煙草を吸うモルモン指導者


virgo さん ありがとう!!

いやあーーー活発会員の意見がきけて嬉しいです。
このような話し合いが教会でも行われるといいんですがね。

またよろしくおねがいします!!

あと、やっくん さんへ

煙草を吸っている人が支部長に召されたってほんとですか?信じられません詳しいお話を聞きたいのですが・・・・・・・。

Name : 滅びの子 しげ Mail : sigehata@air.linkclub.or.jp Time : (99年3月5日<金>14時20分)


煙草すっている人が支部長に召された話し

しげさん>>

いやぁ、これは昔の聖徒の道の記事で読んだのだけど、
もう何年も教会をお休みしていた人のところに当時ステーク部長だか
なんかだった教会幹部がおとずれて、あなたを支部長に召すっていうわけです。
すると、その人はびっくりして
「私は煙草がやめられないから教会にいかなくなったんですよ?」
ていうと、その人は
「大丈夫、今からやめられます。」
っていってそのまま召したら、立派な支部長になったていうお話です。
まぁ、いい話しですけど、(だけど、悔い改めの原則をすっとばしているよな)
だれか教会幹部が来て森さんに
「あなたを七十人に召します。」
っていったら、森さん受けます(^-^;??


(この部分、省略)


http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月5日<金>16時11分)


煙草をやめられなかった指導者もいたらしいという話し

これは聞いた話ですが
某指導者(ステーク会長以上)の方は
大祭司の合宿の時
誰もいない朝の集会所で一服やっているのを
大祭司グループリーダに見られ
いいわけ
「教会指導者になると特例で許されているのです。」
といったそうです。
すごく有名な方ですが、その方の名誉を思って
この場では名前はあかしません。
あたしに教えてくれた目撃された元大祭司グループリーダーの方も
それはのぞんでいらっしゃらないでしょうから。
ただ、そういう事はあるって話しです。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月5日<金>16時15分)


今日のルシファーの言葉「お金について」

(この部分、省略)

喫煙の習慣がある指導者は、つい最近まで
神殿長をしていました。神殿は神聖な場所ではありません。
真面目な教会員を拘束するためにマインドコントロールする場所です。

だから、たとえ姦淫の罪を犯して神殿に入っても、
呪われる事はないと、イエスキリストの御名により証しをします。
アーメン。


http://member.nifty.ne.jp/4koma/mormon/tempel/

Name : ぽめ 神殿名 リーファイ Time : (99年3月6日<土>00時09分)


ぽめさんへ

元神殿長の菊○○彦氏の件ですけど、
喫煙の噂があったと書き込まれていますけども、
それは本当なんでしょうか?
実際に喫煙をしていたのでしょうか?
すごく興味がありますし、他の方もそうだと思います。
詳細を書き込んでいただけないでしょうか。

Name : モバ Time : (99年3月27日<土>04時55分)


菊池さん のこと

<引用文>

元神殿長の菊○○彦氏の件ですけど、
喫煙の噂があったと書き込まれていますけども、
それは本当なんでしょうか?
実際に喫煙をしていたのでしょうか?
すごく興味がありますし、他の方もそうだと思います。
詳細を書き込んでいただけないでしょうか。

<コメント>

私も知りたいです

Name : 個人 Time : (99年3月27日<土>13時25分)


モバさん。ひろちゃん。

モバさんへ。
まず、物事は出来るだけ正確に伝えたいと思います。
だから中立的な意見になります。

菊○さんが喫煙していると言う噂があるのは確かです。
私が活発会員の時に、IRREメーリングリストで
しつこく菊○さんが、喫煙していたと言う内容の書き込みを
読んだ事があり、あるモルモン教の会員が個人的に出した
雑誌でも、読者の投稿覧に少しだけ取り上げていました。

事実かどうかは、個人的には確認できません。
(もうモルモン教の籍が無いので)

ただし、彼の人間性を見れば、喫煙しているかもしれないと思えます。

1 ステーク大会などで、自分の自慢話をする。
2 自分中心の視点で、教会員に難しい事を押し付ける。

外面的には良い所もありますね。
菊○さんが神殿長になった時に、東京神殿の周りが奇麗になった。
(花をたくさん植えたり、多層式駐車場の設置など)
結構上手に予算を本部から取り入れています。
神殿奉仕に来た時にも、個人的に気を使ってくれました。
また、弱者の味方になり、話を聞いてくれる所があります。

かなり要領が良く頭の回転が速い人間だとおもいます。
話が上手な事ですね。でも、これらは外見上の事で
内面的には、(?)と言う感じですね。
顔付きを見ると、宗教をしている人(牧師さんのような)の
顔ではなく、ビジネスマンと言う雰囲気がしました。

以前、自分が活発会員の時に東京神殿の食堂で、
活発会員の人から、「この喫煙の話は事実なんだよ」と言う事を
はっきりこの耳で聞きましたので、80%くらい信憑性があると思います。

(この部分、省略)


http://member.nifty.ne.jp/4koma/mormon/tempel/

Name : ぽめ Time : (99年3月27日<土>22時51分)


菊○氏のワンマン性

ぽめさんへ

元神殿長の菊○○彦氏が喫煙していたという投稿を、IRREメーリングリストに流していたという方は、実際に菊○氏の喫煙しているところを見たのでしょうか?



菊○氏のワンマン性に関する話しを聞いたことがありますので、紹介したいと思います。

時期はいつだか知りませんけど、福岡伝道部で宣教師大会があって、その集会を菊○氏が管理していました。
宣教師の証会の時間になり、証をしたい宣教師が席を立って、雛壇に向かうため、礼拝堂の通路を歩いていました。
すると、いきなり雛壇に座していた菊○氏が立ち上がり、「同僚と一緒に来なさい!!」(英語で)と2〜3回吼えました。
すぐさま同僚が雛壇の横までやってきて、証をしている宣教師のすぐ横に、同僚がいるという奇妙な光景が、その後ずっと見られたそうです。

私は、モルモン教会内でこんな馬鹿馬鹿しい話を聞いたのは、先にも後にもありません。
同じ礼拝堂の中に同僚がいるんだし、見える範囲にいるんだから、別に問題はないでしょう。
まさに菊○氏はワンマンだし、自分の考えで会員や宣教師を指導していると思いました。

狂乱のバプテスマも菊○氏が指導したそうですが、宣教師大会の話しを思い起こせば、菊○氏ならやりそうな事だと思いました。
喫煙疑惑も、まんざら嘘じゃなさそうですね。

Name : モバ Time : (99年3月28日<日>03時22分)


久々ッス

こんにちは。久しぶりにカキコする一応活発会員のvirgoです。
久しぶりに聖徒の未知に来て、過去ログ集を見ていたら、
菊地長老の話が出ていてとても興味深かった。
話は結構戻りますが、折角ですから僕にも書かせてください。
確か煙草を吸っているとか傲慢だとかですよね。
タバコのほうはよく知らないけど、傲慢だって言うのは聞いた事有ります。
前に神殿で雑用の仕事をしていた友人が、「結構評判悪い」って言ってました。
僕の場合彼との係わり合いは殆どないので、直接にはよく分かりません。
せいぜいなんかの大会かで、挨拶してお話聞いた事ぐらい。
神殿活動についてだったと思います。
自分は結構言い話だと思って聞きました。
一応活発会員なんで。
そして僕が特に注目したのは、彼が力強くお話するときに
彼の頭がまさしく「ヘッド」ライトの如く輝くところです。
これは別に悪口じゃないですよ。
でも教会員の友達にそのこと話したら、「教会幹部をそう言う風に
言ってはいけない」と言われましたが、その友達は笑っていました。
やはりみんな思っているんだ。
たいていの教会では説教壇の前のほうの天井にスポットライトがあるので、それがちょうど菊地長老の頭を照らしてしまうんですよね。
すると自転車や自動車のテールレンズについている反射板のように
頭が光る。
さて下らない話はさておき(すいません長々と)、タバコの事です。
戒めを守らない人間が、教会の指導者をしている事のほうがおかしい
と言う意見がありました。これは僕の私見ですが、完璧に戒めを守る
人間は皆無と言って良いのではないでしょうか。
戒めと言っても知恵の言葉や純潔の律法だけではなく、例えば「隣人
に愛を示す」と言う事も一種の戒めです。日曜学校でそう教わりました。
でも、いつも隣人に誠実で愛を示しているかと言えば、そうではない。
それと同じ事かなと。
教会の中にも知恵の言葉とかを守らない人に、迫害する輩がいます。
でも本当はそうではない。そう言う人にこそ愛を示せとイエスは言っているし、聖典の勉強会でもそう習いました。
だから僕は指導者が罪の状態にあろうとも、人間完璧ではないのでそれはしょうがないかなと思っています。
ただ、神様のほうを向いているかいないか、それとも利己的とかで人々に良くない影響を与える事はあると思いますよ。
まあ、僕にしてみれば人間なんて間違いをしてナンボのもんと思っているので、大した事ではないです。でも最初読んだときはびっくりしましたが。

Name : virgo Mail : virgo@df.mbn.or.jp Time : (99年3月29日<月>16時30分)


virgoさん>すばらしい見解なので一つ質問

人間は不完全である。
それは指導者にもあてはまる。
知恵の言葉をやぶっていても、愛を示すべきである。

まったく同感です。

ところで、すごい疑問が一つ(^-^;)

何故神様はジョセフの祈りに答えた時(最初の示現ね)
他の教会は間違っている。
人間の教えを神の教えとして教えていて、その心は神から遠ざかっている。
といったのでしょうか?

あたしはこれがずっと疑問でね(^-^;)

人間が不完全だというなら、モルモンの他の教会も同じですよね。
神の方に目を向いているか否かもかわりはないはず。
なのに、何故モルモンは神の教会で他のは違うのでしょうか?

また、主の器を持つものよ清くあれというのは、どういう意味でしょうか?

最後に何かで読んだことですが、
ある人が自分の弟が教会法廷(宗紀委員会)で有罪になった事に対して指導者に抗議にいったのだそうです。
指導者はどうしてあなたの弟さんが無罪になったと思いますか?と尋ねました。
それに対して兄は「祈って、啓示を受けた」と主張しました。
指導者はそのお兄さんに「知恵の言葉を守っていますか?教会につどっていますか?什分の一を納めていますか?」という質問をしたら、兄は「守って無いと答えた。」
そこで、指導者はその兄に「ラジオっていう便利なものがあります。これは真空管を何本かつかっているのですが、その一本でもこわれたら、もういけません。遠くの声をきけなくなるのです。さて、お兄さん。戒めを守ることは真空管のようなものです。宗紀委員会に出席した方は、みなこの戒めを守っています。彼等が祈り神からえた啓示と、あなたが祈り神からえた啓示、どちらが正しいでしょうか?」と質問したそうです。
その兄は「…私は違うところから啓示をうけたようです。」とすごすごと引っ込みました。

って、いうことで(^-^;)
指導者が霊感を受けるためには、少なくとも普通に守れる戒めを守る必要があるのではないかなあ。って思います。(知恵の言葉と隣人を愛するってどっちが難しい戒めなの?)
すくなくとも、隣人を愛することを示すために酒を飲むのなら、まだわかりますが(^-^;)(つきあいとかね)

誰もいない部屋で煙草をくねらすのは、隣人を愛する行為ではなく、あくまで嗜好の世界です(^-^;)

この方の真空管は大丈夫なのでしょうか?当然そこから聞こえてい繰るラジオの放送も(^-^;)??

モルモン的にお答え下さいませ。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月29日<月>16時47分)


なんのための戒めなの?

Viragoさんへ、

私もすべての戒めを完全に守れる人は、そうそうはいないと思います。
でも、でもですよ、

>戒めと言っても知恵の言葉や純潔の律法だけではなく、例えば「隣人
>に愛を示す」と言う事も一種の戒めです。日曜学校でそう教わりまし>た。
>でも、いつも隣人に誠実で愛を示しているかと言えば、そうではな>い。
>それと同じ事かなと

これは同じではないと思いますよ。まったく違うレベルの話でしょ?
だって、教会がつくった戒めとやらを指導者が守らなくて誰が守るの?
指導者や有名人は許されて、なぜ一般会員は取り調べのような尋問が
あるの?

例えば、純潔の律法をやぶって正直に告白したとします、その後どういうことが待っているかご存じですか?
監督等をしている人、していた人はご存じでしょうが、そんな事聞いて
どうなるの、それで教会員は慰められるのか癒されるのかというような
ことを尋問されます。
罪を犯してしまったと思い込み、傷ついている人に対しまるでそれは
「セカンド・レイプ」のような状態に追い込むわけです。
その後、そういう教会員はどういう気持ちで教会に集うのでしょう?

裁くのは私たちではないといいながらも、一般の教会員に対しては
非常に冷たい仕打ちをしていると思います。
指導者が戒めを守らなくても、人間は完全じゃないからといって
許されるなら、そして告白しなければ済まされるなら、戒めなんて
あってもなくてもいいのではないの?

そもそも、諸々の戒めの始まりがとんでもない理由から始まっている
のだから、それを守っていれば昇栄できると信じる気持ちにもなれませんがね。

Name : 右近 Time : (99年3月29日<月>17時14分)


やっくんへ

青少年保護育成条例に関する意見を書いている間に(回線は切断)
やっくんのカキコが入っていたので僕なりの回答を

・最初の示現について
 神の権能の事が関わっていると思います。
 その辺が神のほうを向いている云々で表されているのではないかと。
 実際他の教会が教えている教義の中にも神様の正しい事は沢山書いて
 ありますし。特に、同じ聖書を引用する部分については同じ神の正義
 にかなう事があると思っています。
 ではモルモンの神の権能は正当に与えられたものかどうか。
 モルモンの予言者は真実かどうか
 僕は真実だと思います。

・教会法廷の事例について
 この話だけ見ると指導者の対応が不適切かも知れない。
 その抗議に行った人の啓示が思い込みかもしれない。
 指導者の中にも高慢な人がいて、他人を省みない人も
 要るので扱いが不当なのかもしれない。
 また、本当にその抗議した人が弟を救いたいばっかりにでまかせを  言ったのかも。うーん、どちらも考えられますね。

・戒めを守らない人間の霊感が信用できるか。
 壊れた真空管。これは面白い考え方ですね。
 戒めを守っていなくても、本当にイエスや神様にすがる気持ちがあれ ば霊感を受ける可能性もあると思います。
 でも、自分自身の力に頼らざるを得ない場合も多くなるでしょう。
 また、戒めを守っていても自らの高慢さで、行いを誤る人も数多。
 指導者の場合は?
長いので次に続く

Name : virgo Mail : virgo@df.mbn.or.jp Time : (99年3月29日<月>17時30分)


指導者は戒めをやぶってても霊感を受けられるのか?

> ・最初の示現について
> 神の権能の事が関わっていると思います。

これはモルモン以外の教会には神の権能がないって事をいいたいのだと思いますが、
一言。

何故?

> また、本当にその抗議した人が弟を救いたいばっかりにでまかせを
> 言ったのかも。うーん、どちらも考えられますね。

ふんふんふ〜ん。これは次ぎに掛かるわけですね(^-^;)

> 壊れた真空管。これは面白い考え方ですね。
> 戒めを守っていなくても、本当にイエスや神様にすがる気持ちがあれ
> ば霊感を受ける可能性もあると思います。

となると、この兄さんの霊感も神様からのものからかもしれない(^-^;)?
って認めるわけですね。

> 長いので次に続く

はいはい
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月29日<月>17時52分)


恥ずかしい思い出

> 例えば、純潔の律法をやぶって正直に告白したとします、その後どういうことが待っているかご存じですか?
> 監督等をしている人、していた人はご存じでしょうが、そんな事聞いて
> どうなるの、それで教会員は慰められるのか癒されるのかというような
> ことを尋問されます。
> 罪を犯してしまったと思い込み、傷ついている人に対しまるでそれは
> 「セカンド・レイプ」のような状態に追い込むわけです。
> その後、そういう教会員はどういう気持ちで教会に集うのでしょう?

とってもはずかしいよぉ〜〜(^-^;)(^-^;)

経験者は語ります(^-^;)>>あたし。(あたしの場合はCでなくてBだけど、すごく色々きかれたね。あれしたのか?とかこれしたのか?とか(^-^;)(^-^;)(^-^;))何を馬鹿正直に答えたのか。
今考えると、ただの馬鹿です(^-^;)
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月29日<月>17時54分)


やっくんへの続き

さらに間に右近さんのカキコが入りましたが続けさせてもらいます。
指導者の場合は?
当然先に述べた事がその責任を果たす上で、何かと影響を与えるでしょう。
自分の力を頼って、神様の事を忘れるとか。
例え戒めを守っていたとしても、他人を思いやらない人は
その責任を果たす過程で、人を傷つける事があるかもしれません。
戒めを守る事で重要なのは、神様に従順であることを学ぶためだと
思います。
だから当然時には従順でないし、それがどう言う形で現れるかは人それぞれでしょう。
これに関しては僕の友人で帰還宣教師の人の興味深い話があるので
いずれお話したいと思います。

さて右近さんのカキコに対して。

>指導者が戒めを守れなくてどうするの?
お考えは分かりますが、例えそれが誰であろうと過ちはあるものだと言う考え方の僕には、あまり気になりません。
戒めに関して他人にああしろこうしろとプレッシャーをかけるのは僕の主義に合わないからです。
また、純潔の律法を破った人に対する面接に対して。
多分デリカシーのない人が多いのでしょう。性の問題と言うのは非常に
繊細に扱わなければならない問題で、それは教会員云々以前に当然社会人として知っておかなければならない事です。
そう言う事を戒めと言う大義名分と、指導者と言う権限で見境の無くなる人が多いのかも。
以前のログ集の中に「教会の指導者は素人集団」と言うのがあったと思います。
右近さんが挙げられた例を読んでこのことを思い出しましたが、
高慢や自惚れでこう言った場合の自己訓練を怠り、他人を傷つけて
しまう人がいるのでしょう。
もちろん右近さんが言いたいのは純潔の律法に関わる事だけではない事も知っています。とりあえず出された例に沿ってお答えさせていただきました。
ともかく、罪を犯した人がいたとして、周りの人間にとって大事なのは
徒に裁く事ではなく、その人の助けになる事を考える事だと思います。
また、教会の言ってみれば手続き上裁きを行う立場にある指導者も、
それらの事をよく考えて権能を行使する事が必要なのだと考えています。少なくとも僕が指導者になる事があれば、それは必要不可欠な事だと。
多分まだ納得のいく回答ではないと思いますので、僕なりにまた熟考し
自分なりのきちんとした意見をまとめてみます。

Name : virgo Mail : virgo@df.mbn.or.jp Time : (99年3月29日<月>18時04分)


VIRGOさんへ

>例えば「隣人に愛を示す」と言う事も一種の戒めです。
>日曜学校でそう教わりました。

 聖書にそのような教えはありません。
 隣人愛とは、神がキリストを地上に遣わせてくださり、私たちの罪を贖って下さったその感謝としてあらわすものです。これは心の底から自然ににじみ出てくる愛であり、キリストはそれを何よりも大切なものとして教えておられます。
 戒め・律法は、代わりに自分が昇栄されるための神との取引であり、愛はそういう自己中心的なものとして表すよう神は教えておられません。また「隣人愛」とはモルモンのように内輪中心に固まった愛し方でないことも付け加えておきます。

(この部分、省略)

Name : 薮内 Mail : fgyawplm@anet.ne.jp Time : (99年3月29日<月>18時04分)


了解しました

Virgoさん、

ごくまれに、ちゃんと質問に答えようという誠意がうかがえる教会員が
登場すると反モルモンとしては、ここぞばかりにと質問をぶつけるので
Virgoさんもそれぞれの返事に大変でしょうが、今までフェイドアウト
してしまう教会員の方が多かったので、そういう人たちの分もモルモン
を背負って、引き続き意見交換していただきたいと思います。

>多分まだ納得のいく回答ではないと思いますので、僕なりにまた熟考>し
>自分なりのきちんとした意見をまとめてみます。


了解しました。よろしくお願いします。

ところで、「>」がついてると他からの引用と受け止めてしまいますが、私はVirgoさんが書かれているような
>指導者が戒めを守れなくてどうするの?
ということは書いていませんので、もいっかい読んでみてね。

だって指導者だから、戒めを守れるなんて思っていません。

教会が勝手につくった戒めを、教会指導者が守らず、誰におしつけ
ようとしてるの? ということを言いたかっただけです。


Name : 右近 Time : (99年3月29日<月>18時43分)


あう、またいろいろな意見が。

なるほどフェードアウトねえ。
確かにそうなりたくなる人の気持ちもわかるが、議論する事自体が
僕は嫌いじゃないからやっているだけです。

右近さんへ
僕の意味の取り違えでした。
ただ教会の戒めに関して、僕は神様から来たものだと思っていますが
右近さんは人間が勝手に作ったと考えておられるわけですよね。
あまりにも考え方のスタンスが違うので、どう議論して良いものやら。
少なくとも指導者の戒めを守る事に関する云々については
しばらくの間やめて、考える時間が必要かも。

薮内さんへ。
モルモンが親の承認をすると言う理由は、多分未成年と言う社会的
な立場を考えてだと思います。
ただ、そうすると「正常な判断力のない未青年が、信仰を持って
宗教を選ぶと言う事自体がおかしい」
て、言う風になりますよね。
うーん。自分にこのことを当てはめてみるとどうだろう。
当時の自分が今と比べて思慮が足りなく、宗教を選ぶ事に
関して未成熟だったとして。
でも、今でも僕は教会が正しいと思っているわけで、
そして今はきちんとした大人なわけで。
結局社会的な立場って言うのは「社会的な慣習にならって」
て言う事なんでしょうかね。ちょっとそれは誰かに聞いてみないと。
でも誰に聞けば良いんだ?監督でも分からないような気がする。
ただどっちにしてもカルト教団を指定して、そこに入信する
未成年者の規制を行うと言うのは憲法上無理でしょう。
宗教法人への加入全てを対象にと言うんなら、或いは可能かもしれま
せんが。

最後に右近さんを含めて皆さんへ。
僕にモルモンを背負わされても困ります。
僕は確かにモルモンですが、個人的にやっているだけです。
別に教会の指示を受けたとかそう言うわけではないですし、
まして他の教会員全ての信任を受けたわけでもありません。
僕は僕なのです。
反モルモンと言っても一人一人は違うわけですよね。
それと一緒です。
例えば僕がおかしな事を言ったから「だからモルモンはおかしい」
と言うのも困りますし、逆に他に変なモルモンがいて「お前も
同じモルモンだから一緒だ」と言うのも困ります。
そう言えば過去ログ集の中に、「あなたはハッカーだと思われる
と言う事はモルモンみんながハッカーだと思われますよ」
とか何とか言うのがありました。じゃあ僕もハッカー?
になってしまうわけです。それはちょっと勘弁願います。

Name : virgo Mail : virgo@df.mbn.or.jp Time : (99年3月29日<月>19時11分)


罪を犯している者は霊感を受けない

つくづくvirgoはバカだと思うぜ。
またおめえの発言だけどよ、
「戒めを守っていなくても、本当にイエスや神様にすがる気持ちがあれば、霊感を受ける可能性はあると思います。」
笑っちまうよ、こんな発言するお前には。
モルモンの教義では、罪を犯している者は、
みたまの導きを受けないんだろうが。
Tニーファイ18章にはなんて書いてあるんだよ。
リーハイの一行が船に乗り込んで、
アメリカ大陸を目指して旅している最中、
兄たちが戒めを破った行為を続けたから
神が怒って海は荒れ、羅針盤は止まり、
みたまの導きを受けれない状態になっただろ。
ようやく悔い改めたから
嵐もおさまって、羅針盤が動くようになったとさ。
このインチキのモルモン書の物語からもわかるように
人が罪を犯している間は、
みたまの導きなんか受けないの。
これが教会の公式教義でしょう。
よって、喫煙しつづける菊地が霊感を受けるはずもなく、
やつの言っていることは、自分の考えなの。
もともとモルモン教自体が
神の教会でも何でもないのだから、
菊地もただのオッサン。
分かった、virgoちゃん。
9年間もモルモン教やってきたのに、
今まで何を学んできたの(大笑)
ゲラ ゲラ ゲラ ゲラ

Name : 菊地詐欺彦 Time : (99年3月29日<月>19時22分)


virgoよ、正しく文章を理解しろ。IQゼロなのか?

おまえが悪魔の教団モルモン教の
代表でないことは十分承知している。
おまえを説得できたからって、
モルモン教という悪徳教団が方針を変えるわけもない。
ただお前がモルモン教という悪魔の教えを
信じ込んで道を誤っているから
指導をしてやっているんだろ。
感謝しろ。
それからハッカー発言は俺のことをいっているのか。
あれはとんくしらの土屋君に
対して言ったことなの。分かってる。
「下手したらモルモンの会員は、ハッカーだなんて思われちゃうわよ」
この様にとんくしらに発言したの。
とんくしら以外のモルモンがハッカーだなんて
断言していないの。
ハッカーの疑いがかかりますよと言ってるの。
分かる。
virgoのことをハッカーだなんて一言も言っていないの。
virgoのことをハッカーだなんて一言も言っていないの。
分かった。
ちゃんと文章を理解してもらわないと困るわ。
もっと勉強して。
じゃないとお母様に怒られちゃうわよ。
最後に証を射せてもらうわ。
わたしは見た。
ジョセフスミスが自らの金儲けのために
モルモン書を書き、
それは神の霊感を受けず、
ジョセフの創造によって書かれた書物であり、
それを聖典としているモルモン教会は
真の神の教会ではないことを。
アーメン。

Name : 菊地詐欺彦 Time : (99年3月29日<月>19時55分)


しつこいようで申し訳ないけど、またViragoさんへ、

>ただ教会の戒めに関して、僕は神様から来たものだと思っていますが
>右近さんは人間が勝手に作ったと考えておられるわけですよね。
>あまりにも考え方のスタンスが違うので、どう議論して良いものや>
ら。

たしかにスタンスが違うようですね。
私もかつては諸々の戒めは神様からの啓示により・・・・と信じ
それはそれは真面目に守っていた頃もありました。
でも、教義とかコロコロ変わるでしょ、それでだんだん疑問が
膨らんできたわけです。本当に神からの啓示によるものなら
なぜ外圧に屈するのでしょうか? 一夫多妻だろうが重婚だろうが
貫き通せばいいんじゃないの? (それはそれで困るけど)
指導者もホントに神様から与えられた戒めと思ってないから、
この戒めは押さえておけば、他のはやぶりもありと勝手に
考えちゃうじゃないですかね。

>僕にモルモンを背負わされても困ります。

反モルモンにもいろいろいるわけで、ひとくくりには出来ませんが、
私が熱心な教会員だった頃は、モルモンを背負っているという喜び
の様な気持ちがありましたよ。
うまく言えないけど、喜びというか誇りのようなものですね。

だってバプテスマの時にイエス・キリストの御名を受け・・・とか
言われたしね。
それにガーメントにしたって、例えばお坊さんは一目で仏に仕えている人とわかる袈裟をきていますよね、それと同じで神聖なものだと教えられたので、ダザダサだったけど、誇りを持って着てましたよ。
私が何か教会に反する言動をすれば、私だけでなく教会や他の教会員に
迷惑がかかると思っていたから、従順であろう模範的であろうとがんばってました。
何度も言うけどモルモンとして生きることと、お気楽にやっていくこととは相容れない生き方だと思うんですよねぇ。

教会の過去も過ちも全部受け容れる覚悟もなくて、モルモンとして生きるのは、日々これ矛盾との葛藤ということにはならないのかしら。

Name : 右近 Time : (99年3月29日<月>19時59分)


フェイドアウトしないでね。

もたもたVirgoさん宛の書き込みしてたら、間にいろんな意見をいただいてたようですね。


私のには返事はホントに結構です。
言いたいことだけいいたましたので。

いろいろ考える時間も必要でしょうし、すぐに書き込みがないからといって、逃げたとも思いません。
あなたの思っていることをまた書き込みしてください。

実は私も年度末で忙しいので・・・

Name : 右近 Time : (99年3月29日<月>20時09分)


言葉はキツイが…

菊池詐欺彦さん、言葉はきついけど、結構スルドイ!
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月29日<月>20時26分)


re:やっくんへの続き

あのぉ…

結局、このお兄さんは霊感がうけれてぇ、
指導者も霊感が受けれると、
こういう結論なのでしょうかぁ???(^-^;)??

菊池詐欺彦さんが指摘されているように、それって、モルモン書等から導き出される
モルモンの教義ではないって気がします。

もっとも、モルモン書等なんか、聖典ぢゃなくて、
指導者のその時の霊感の方が優先される教会ですから
それもやむなしですが、
と、なるろその指導者の霊感が本当に神様のものかどうかって
どこで調べるのでしょうか?
つまり、そのお兄さんの受けた霊感は本当の霊感って
どこでチェックするのぉ?

それと他の教会には権能がない理由って何ぃ?

他の教会の人は「罪に陥って霊感がうけられなくなったから権能もなくなった。」
みたいに理解していたから、
戒めをやぶるという罪があっても、霊感を受けられるっていうあなたの説明だと、
どうして、他の教会には権能がないっていえるのか、
わからなくなっちゃうのですが(^-^;)

ひとつ自分の考えるをまぜると、どんどん整合性がとれなくなりませんか?

菊池さんが御指摘されているように、もう少し「教会のお勉強」をされた方がよろしいのではないでしょうか?

あなた、バプテスマ受けた時に「いついかなる時もどのような時も主を証しすることを望んで」誓約したはずでしょ(^-^;)

ちゃんとこの誓約もはたしましょうね。って別に戒めやぶっても仕方がない派でしたっけ(^-^;)


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Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月29日<月>20時33分)


やっくんへ

福千年や霊界でのことは、そんなに単純な事じゃないと思っています。
だって、何人もの人が死後の世界に行って、帰ってきているじゃないで
すか。「お花畑を見た」とか、「三途の川を渡った」とか、その人の宗教
感などによって、言う事が違いますよね。
モルモンの教えがもしも本当に唯一真の教えだったとしたら・・・・と仮定
してみてください。ただし、ジョセフの見神までです。ジョセフスミス
は予言者ではあったけど人間でした。だからジョセフも罪を犯しますよ
ね。教義と誓約での啓示は実はみんなジョセフの思い込みか夢にみたこ
とだったりするかもしれません。それからずっと、現代の予言者まで、
彼らも人間です。罪を犯します。彼らの言うことも、もしかしたら思い
込みと夢のできごとかもしれません。私個人としては、啓示と夢のさか
いめってとっても難しいものだと思うんです。実際にお祈りしている最
中に眠ってしまったということも結構あるんですよ(^^;;;。そういう時
にみた夢を啓示と間違う事だってあるかもしれないじゃないですか。

つまり何が言いたいのかというと、もともとモルモンの起源はちゃんと
したものだったが、現在に至るまでに少しずつ間違った方向に進んでし
まった可能性もあるということなんです。

霊界では、そういう間違った部分もちゃんと正されると思います。その
結果、今のモルモンとは似ても似つかないものになるかもしれませんね(^^;;;。

霊界で、すべてが明らかになった時、モルモン教徒もたくさん「真実教会」
へ改宗すると思いますよ。

Name : ゆな Mail : yuna@po.teleway.ne.jp Time : (99年3月30日<火>01時38分)


やっくんへ追加です(^^;

前に書いた事は、ほんとに私の個人的な意見ですので、あんまりいじめないでくださ
いね(^^;。

末日聖徒イエスキリスト教会が、ちゃんとこの辺のところを正してくれるといいです
ね。

今思ったんだけど、指導者の中にも、こんな風に教義から学んだことを自分なりに解
釈して、自分なりの宗教感を持ってしまっている人もいるかもしれませんね。で、そ
ういう人ってだいたい思い込みが強いから、自分の解釈を何年も持ち続けるうちに、
モルモンの公式教義だと思い込んで話してしまうこともあるのかも。

Name : ゆな Mail : yuna@po.teleway.ne.jp Time : (99年3月30日<火>01時47分)


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