自己洗脳をするモルモン教徒


悔い改めの原則って御存じですか?

まりりんへ>>

> そうですか。どんなやりとりの末に破門になったかはわかりませんが。。今後の教訓に
> して過ちを繰り返さないでほしいものです。

そこで他人事、過去事で済ませられるのが、不思議です(^-^;)。
これは戦争中の話しではないのですよ。つい20年弱前の話しです。
つまり、破門が過ちだと思われるのなら、その破門を撤回するように教会に求めるのが筋っていうものではないでしょうか?
悔い改めの手順を御存じですか?反省して、悪かった。もうしない。では悔い改めではないのですよ。
「償い」をしてこそ悔い改めです。教会は償いをしていません。
常に思うのですが、教会はどうして教会の教え通りに自らを御さないのでしょうか?
イエスが指摘したパリサイ人の偽善と同じものを感じませんか?

> そうですか。今まで一生懸命良い方に解釈しようとしていました。「洗脳」ではなくて
> 自分を納得させたかったのだと思います。

あの、それを「洗脳」というのです(^-^;)
何故「一生懸命良い方に解釈しよう」とされたのですか?
もしも、これが教会に関する事にだけ、そのようであるなら、明らかに教会からの「洗脳」です。
そうではなく、あらゆる事に対して私は良い方に解釈しようとしているのだ。
と、するなら、これは「自己洗脳」です。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月25日<木>15時04分)


証は証を呼びますが…(^-^;)

まりりん>>

> これは5年前のこと。教会に入って13年目にして初めて得た御霊による証です。
> 今はそのときの余韻で教会に集っているようなものです。

残念ながら、同じような経験は、あたしもたくさんしています(^-^;)
そこで、納得されるのではなく、もう少し踏み込まれて考えられる事をお勧めします。
証をする人は、他の人間は証がないと思ってられるのでしょうか?
それ自体が、人を見下したお話であると御理解下さい。
(それが教会を反対する証を誘発されているのですよ(^-^;))
証は、何も意味を持ちません。これは事実です。教会は証しが全てだと教えているので、それで思考を止めてしまうのかもしれませんが、そこを踏み越えた向う側に、真実があると「証」いたしましょう(^-^;)。
どんな証があっても、それはそれだけの事です。だから、基本的には教会は正しい。というのは間違いです。
あたし風に解釈するならば、その証しは、せいぜい教会にも正しい部分があるという事であって、教会が正しい神の教会であるという意味にはならないって事です。
もっと相対的に物事を考えて下さい。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月25日<木>15時05分)


謝罪


やっくんwrote

>> そうですか。どんなやりとりの末に破門になったかはわかりませんが。。今後の教訓に
>> して過ちを繰り返さないでほしいものです。

>そこで他人事、過去事で済ませられるのが、不思議です(^-^;)。
つまり、破門が過ちだと思われるのなら、その破門を撤回するように教会に求めるのが筋っていうものではないでしょうか?

我ながら冷たい書き方をしたと思いますが、、、。
どこのどなたがどのような経過で破門になったのか解らないですもの。
その経過を良く知っていて、その破門が絶対におかしいとわかっていて、仮に私のたいせつな人が破門になったのだとしたら『謝罪しろ』と言うと思います。

>> そうですか。今まで一生懸命良い方に解釈しようとしていました。「洗脳」ではなくて
>> 自分を納得させたかったのだと思います。

>あの、それを「洗脳」というのです(^-^;)
何故「一生懸命良い方に解釈しよう」とされたのですか?
もしも、これが教会に関する事にだけ、そのようであるなら、明らかに教会からの「洗脳」です。

教会に関することだけそうなのではありません。何事もプラスに考えてみたい方なのです。日常のどんなことも。人間万事塞翁が馬って。

>と、するなら、これは「自己洗脳」です。

じゃあ、自己洗脳で結構です。

Name : 青野麻理 Mail : cecile@tk.usen.ne.jp Time : (99年3月25日<木>16時54分)


証しの分析

まりりんへ>>

きっと、とても大切にしている経験なんでしょうが、少しあたしの疑問を述べさせて下さい。

> 自分でいろいろ考えてた。ある日、ある本を読んでいてふと目をあげた時、心と頭の中に教会
> に対する不信感が充満した。

何故そういう不信感が充満したのでしょうか?
その本にはなんて書いてあったのでしょうか?
何かその本に「共感」する部分がまりりんの中にあったのではないでしょうか?
つまり、それは教会の教えとは矛盾するが、何故か、そちらのいっていることの方が正しいような気がするというようなものです。
その結果、

> 『教会なんて全部うそっぱちじゃないの!?すべて絵空事なんじゃないの!?神様もひょっと
> していないんじゃないの?』

という気持ちになったのではないでしょうか?(推測ですちがっていたらご免なさい)

> 動悸が激しくなり怖くなり泣きたい気持ち。

たとえば、もしもお父さんは、実は会社で不正を働いたのだよ。って子供が知ったら、同じ気持ちになりますよね。これは当然な気持ちです。

> 急いでベランダに出
> て祈った『神様、もしいらっしゃるのなら教えて下さい。沸き上がったこの気持ち、どうした
> らいいですか?すべてうそっぱちですか?』祈り始めてすぐでした。私の身体中を暖かいもの
> が包み込み、『私はいますよ。あなたをよく知っていますよ。安心して信仰を持ち続けなさ
> い。』という思いがぐいぐい心の中に入ってきました。

精神病の一種にこれに近い症例があるような話を思い出しました(^-^;)
本当にごめんなさい。
あたし自身もよく似た経験があるのです。
伝道中もそうですし、それ以後もそうです。
ただ、あたしは伝道中の別の経験から、「証しってもしかして思い込み?」
っていう疑問を感じた事がありました。以来、少し覚めた目で物事見る様になったのは確かです。
そして、精神病にそのようなものがあるらしいと聞いて、納得しました。
ああ、あの時のオレって精神病だったかもしれないって(^-^;)
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月25日<木>17時04分)


霊的経験の分析

まりりんへ>>

ただ、今でもよくわからないのは、確かに伝道前に、身体が暖かいどころか、燃えるような経験をした事があるとういことです。モルモン書にある火のバプテスマっていうのは、なるほどこういうことをいうのかと感じた経験です。

しかし、それはそれだけの事で、だから教会が真実だという証拠にはならないと考えます。
何故か?
だって、色々調べると、そのような精神的肉体的不思議な経験って、どうもモルモン教会以外の人も経験しているからです。モルモンだけの特性ではないのです。(重要ポイント!)

そして、このサイトにある情報や、素顔のモルモン教の情報から、ジョセフ・スミスJrは魔術に凝っていたらしいことがわかっています。私はこの事から、何か魔術的な経験がそれに折り込まれているのではないか?と踏んでいます。確かに、人間にはまだ謎の部分があるといいますし、魔術っていうのは、それを何か利用する経験的な知恵なのかもしれないと思うからです。そして教会がむしろ魔術のようなものを教会員から遠ざけようしていることは、逆に何か手の内が明らかになることを恐れている可能性を感じるのです。(あたしはじったとの話しあいから、すごくそれを感じました。じったは魔術に詳しいですから…だから教会の解釈も興味深いです。)

しげさんの証しにあることも実に興味深いです。結局人間とはメンタルの部分が多くを占めるので、感覚を真実だと「騙されやすい」って事です。もっと我々はMr.スポックのように「それは論理的ではありません。船長」って自分に問いかけるべきなのかもしれません(^-^;)
人類は長い歴史から、感情論では物事の真偽ははかれないと学んできたのですから。もう少し冷静になるべきだと思います。
証しっていうのは、一種の霊的ヒステリー状態の可能性もあると考えて下さい。
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Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月25日<木>17時06分)


前向き思考の功罪

まりりんへ>>

> 教会に関することだけそうなのではありません。何事もプラスに考えてみたい方なのです。
> 日常のどんなことも。人間万事塞翁が馬って。
>
> >と、するなら、これは「自己洗脳」です。
>
> じゃあ、自己洗脳で結構です。

この場合マインドコントロールですね。ブレインウォッシュとはちょっと違いますけど。
多くのスポーツ選手がよく自己洗脳っていうか暗示をかけて力強い結果を出しています。
イメージトレーニングもそれに入るんぢゃないでしょうかね。

まぁ、ゲンをかつぐ(茶柱がたっていた)とかと同じレベルの話しですが、
下手するとそう病になるかもしれませんよね(^-^;)

しかし、実際問題、このような人しか教会には「のこれない」のも特徴ですね。
神様って「罪人」のために降りてきたのですが、
結果的に罪に鈍い「前向き思考」の人間が残るっていうか、つくるんですよね。モルモンだと(^-^;)
あたしは、宗教の本質っていうのは、そんな単純なものではなくて、
畏れだと思います。
だから、人生の生きる知恵ならそれもいいかもしれまえせんが、
(それでスポーツ選手は結果だしているし)
しかし少なくとも宗教的な事に関しては、もう少し多角的視点を養わないと、カルトになっちゃうと思います。
カルトの特徴は、なんでも前向きって事ですからね(^-^;)
たとえば、終末がこの日に来ると教祖が預言してはずれても、実は我々の行為に神様が感心されて日をのばされたのだ。といって前向きに信じちゃいますからね(^-^;)

通行人さんのサイトにいかれると勉強になりますので、お勧めします。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2182/
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月25日<木>17時17分)


まことしやかな噂

やっくんwrote

>おひさしぶり!

どうもです!

>火のないところに煙りはたたないというものです。

話題が少しそれますが火の無いところにも煙りはたちます。
私は子供の幼稚園で3年間で7個も(!)根もハも無い自分に関する噂をききました。勘違いがもとになっているものが多かったようです。
うちの娘は極めて健康ですが、『青野さんの娘さんがレントゲンで脳を調べたら黒い影が写っていたんですって』というのがありました。むろんそんな事実はまったくありません。レントゲンも撮ってないし。よその男の子の創作話が元になったようです。懲りました。主婦の間の噂の信憑性は極めて低いです。

>しかし、ここで理解してもらいたいのは、こういう話しが出てしまう程、ひどい伝道方法ではあったということです。

う〜ん、伝聞でなく一度被害にあった御本人もしくはそのように施した当時の宣教師から直接聴いてみたいものです。

>これも確証はありませんが、当時の長老達は、英会話にきた女性がすぐにバプテスマ施せるように女性用下着を持ち歩いていたと聞いています。これはそれをしった女性会員が当時の驚きをあたしに伝えたので、かなり信憑性が高い話だと思いますが、どう思いますか?

ありえると思う。用意周到な人なら。
準備好きな人っているから。

>つまり社交事例のつもりで「はい」と述べただけです。

私は「はい」といったらそれこそ最後だわ、と思って「バプテスマはイヤだ」と言いつづけましたよ。

>ですが、よくよく考えれば、人生のとても重大な事をそんな簡単に「はい」といったからといって、それを「承諾」といってよいのでしょうか?なんかそれでは、悪徳不動産屋が欠陥ビルや土地を強引に決めてしまうやり方にあまりによく似ていませんか?

むこうは「バプテスマは良いこと」と思ってるわけだから「善は急げ」という親切心だったんじゃない(^-^;)。悪徳不動産屋とはそこがちがうと思うよ。

Name : 青野麻理 Mail : cecile@tk.usen.ne.jp Time : (99年3月25日<木>17時27分)


噂の真偽?

まりりん>>

> 話題が少しそれますが火の無いところにも煙りはたちます。

だから大概の場合ってのべていますが…(^-^;)

確かに火のない煙りはあるって話しの一つに、ジョセフの見神の経験はあげられますね(^-^;)

なんであっちは信じられるのに、同じ教会員から聞いた話なのに、こっちは、確証を求めるのやら。

あなたはジョセフの見神について確証を出せって宣教師にいいましたか?

祈って確信をえてくれといわれたのだとしたら、

この話しも神様に祈って聞いて下さいよ。

「見よ、わたしはあなたがたに勧めたい。あなたがたにとってこの『話し』を読むことが、神の知恵にかなうようであれば、あなたがたはこれを読むときに、アダムが造られてからあなたがたがこれを受けるときまで、主が人の子らにどれほど憐れみをかけてこられたかを思い起こし、それを心の中で深く考えてほしい。
 また、この記録を受けるとき、これが真実かどうかキリストの名によって永遠の父なる神に問うように、あなたがたに勧めたい。もしキリストを信じながら、誠心誠意問うならば、神はこれが真実であることを、聖霊の力によってあなたがたに明らかにしてくださる。」

てなもんでしょぉ。
(前向きに受け入れてほしいなぁ(^-^;))

http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月25日<木>18時09分)


善意???

まりりん>>

> 私は「はい」といったらそれこそ最後だわ、と思って「バプテスマはイヤだ」と言いつづけまし
> たよ。

だって「罪の許しをえたいか?」といわれて、その方法はバプテスマだっていわれたら、とりあえずその場をおさめるために「はい」っていう人だっていたとしてもおかしくはないでしょ。
相手は未成年なんですからね。
これは許容範囲だと思いますが。人間過ちはあるんですから、あたしの「はい」ってあやまっていったことにはイエス様のあがないって利かないものなんでしょうか?(^-^;)

> こうは「バプテスマは良いこと」と思ってるわけだから「善は急げ」という親切心だったんじ
> ゃない(^-^;)。悪徳不動産屋とはそこがちがうと思うよ。

ふ〜ん。ぢゃ、ポアすることも悪人の心を救う事だからっていって善意で行ったことも正しいって思うわけ?
善意だったら何やってもいいって事にはならないでしょ。
むしろ、善意の分だけ、始末が悪いから、この問題はこじれるわけです。
イエスを十字架につけた人たちも「善意」だったわけですからね。
悪徳不動産屋も、心底それはいい物件だと自分自身を洗脳して思い込んだら、悪徳ぢゃないのでしょうか?
結果的に悪徳不動産屋は悪徳なんですよ(^-^;)だって、それで儲けているんだもの。
本当に正しい不動産屋は、ちゃんと他のところもいって見て下さいって勧めますし、正しい宗教は改宗を急がせはしません。カトリックを見て下さい。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月25日<木>18時09分)


Re:証は証をよびますが

私の書いた証に関することでやっくんからどんどんあたらしい書き込みが入っいますが、順序よくこちらからレスします。

他の書き込みにかんしては掲示板に書けない内容もあるので個人メールでレスさせてください。

>残念ながら、同じような経験は、あたしもたくさんしています(^-^;)

そりゃ、ここの掲示板にいる方たちも教会にいってらしたころは1度や2度、もっと何度も経験されているでしょう。

>証をする人は、他の人間は証がないと思ってられるのでしょうか?
それ自体が、人を見下したお話であると御理解下さい。

そんなこと思ってませんて。証をかいて『私はエライだろー』なんて誰が思うの?私は思いませんが他の教会員は思うのですか?書き方がいやらしかったの?何年も前の証にしがみついている自分を自嘲気味に書いたつもりだったのですが。

>あたし風に解釈するならば、その証しは、せいぜい教会にも正しい部分があるという事であって、教会が正しい神の教会であるという意味にはならないって事です。

うん、分かってますよ。
ただ、証でかんじたように安心して信仰を続けようと思っているのです。

Name : 青野麻理 Mail : cecile@tk.usen.ne.jp Time : (99年3月25日<木>18時10分)


Re:チャレンジ!

重畠さんwrote
>さて、是非試してみて下さい。>1 毎日30分素顔のモルモン教を読む。
2 読んだことが真実かどうか、また、末日聖徒イエス・キリスト
  教会が唯一真の教会ではないということを毎日祈る。

するというお約束はできません。ごめんなさい。もしやるとしたらモルモン書と併読して「どちらがしんじつですか?」と祈ってきいてみたいと思います。

>活発会員の方の勇気ある書き込みに感謝いたします。

ありがとうございます。
でも掲示板にでるのこれで最後です。
よんで下さり、レスをくださり、ありがとうございました。


Name : 青野麻理 Mail : cecile@tk.usen.ne.jp Time : (99年3月25日<木>18時25分)


もしも三ヵ月忠実であれば…(^-^;)

まりりん>>

> もしやるとしたらモルモン書と併読して「どちらがしんじつ
>ですか?」と祈ってきいてみたいと思います。

これって、モルモンの宣教師に、
酒とたばことバクチを続けながら教会にいって、
この教会が真実かどうか神様に聞いてみますわ。
っていっているのと同じですよ(^-^;)

教会に入る時に、その両方を併読したわけではないでしょ。

モルモン教会では、教会の教えを忠実に3ヵ月従えば、教会が真実かどうかわかるって述べています。
しかし、3ヵ月教会の教えに忠実に従えといっても、なんせ食料貯蔵とか系図とかあれやこれやの事も含めれば、何をもって忠実に従ったといえるかわかりません。
3ヵ月経たのち、やはり教会が真実かどうかわからなくても、それは自分が忠実であったと断言できるのか?という疑問とともに、有耶無耶のうちに、また数カ月を教会で過ごす事になり、いつしか洗脳されてしまいます。
(あたしの事例ですね(^-^;))

毎日「教会は真実ではない、真実ではない、真実ではない。」と思って、祈って、素顔のモルモン教を読めば、当然の事ながら、「教会は真実ではない。」という見事な証が出来るわけです。
ちなみにこれをシゲさんは実践してくれたのです(^-^;)

もしも、まだどっちつかずの状態なら、併読することは中立的立場だといえますが、既に教会に洗脳されて、なおその洗脳のうちに有り続けようとしながら読むのであれば、当然の事、教会は真実でないという証が得られなかったとしてもやむをえません。

それは3ヵ月教会の教えに忠実に従えば、教会が真実であるとわかるという教えと同じですので。(^-^;)

一応、そんなところで(^-^;)
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月25日<木>22時59分)


安心して信仰を続ける?

まりりん>>

> 他の書き込みにかんしては掲示板に書けない内容もあるので個人メールでレスさせてください。

え?これあたし宛?んじゃまっています。

> そんなこと思ってませんて。証をかいて『私はエライだろー』なんて誰が思うの?

あたしもそんな事書いていませんって(^-^;)
ただ、表層的に意識しなくても、他人に優位性を示そうとする人はいますから、「私はエライだろー」と表層的に思っていなくても、深層的に持っている人はいるんぢゃないですか?それが態度にあらわれる場合も。
わかりませんが。

> 何年も前の証にしがみついている自分を自嘲気味に書いたつ
> もりだったのですが。

それは失礼しました。
それなら話は早いですので、そんなふるい証にしがみつくのはお止めなさい(^-^;)

> ただ、証でかんじたように安心して信仰を続けようと思っているのです。

ううん…?

ではなんでこちらにいらっしゃるのでしょうか?
ここでは信仰を安心して続けようというかたは、入らないようにみたいな警告があったと思いましたが…。

(あたしのサイトから直接リンクで来たのかなぁ?どんクジラ氏もそんな事いっていたしなぁ。なんか責任を感じたりして(^-^;))
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月25日<木>23時11分)


マリリンさん、おひさし降りです。匿名希望さんへ。

マリリンさんこと、青野姉妹。1年と一ヶ月ぶりですね。
去年の2月16日に、いきなりBountMLを抜けて
しまいました。目が悪いのは建前で、元監督さんから
呼び出されて厳しい事を言われ、その頃の自分は
精神的に不安定で、モルモン教に疑問を持っていました。

ちょっと元監督さんと議論みたいな感じになって、
とても精神的にダメージを受けました。

現在はモルモン教時代と比べて元気になりました。
モルモン教は辞めてしまい、現在はプロテスタント教会に
日曜日に集っています。

なっちゃんの言うように、モルモンと比べると
冷たい所があると思いますが、自分にとっては
キリスト教の方が気持ちが落ち着けますね。

1997年の暮れに、近所のキリスト教会のクリスマス礼拝に
出た時には、モルモン教では決して感じる事が出来ない、
「軽い」「のびのびしている」ような雰囲気を感じた時に、
クリスチャン(プロテスタントの事)が羨ましく感じました。

自分もあのような、のびのびした生活を送りたいと思いましたが、
モルモンでは、そのような雰囲気を得る事が出来ません。

キリスト教会の宣教師さんも、聖書を徹底的に研究しているので、
かなりするどく聖書を調べているので、いろんな質問をしても
かならず聖句を引用して答えてくれました。

それから、モルモンに対する憎しみの気持ちも、かなり弱く
なりました。

出来れば、自分が活発会員の時に、マリリンさんと
お会いしたかったです。でも、吉祥寺ですから今住んでいる
所から近いので、気が向いたら吉祥寺の教会に遊びに(?)
行ってみたい気もします。

なんかイベントがありましたら、ちょっと顔を出してみようかな。

匿名希望さんへ。

あなたのメッセーを読ませていただきました。
どこの誰だか知りませんけど、良心的なモルモン教の会員が
いる事を認識しました。モルモンもまだ捨てた物ではないと
思いました。

そのような書き込みを読む前は、なんか元監督さんを許したい
けど、どうしても許せませんでした。
彼の場合は、
否定的な事を断言的な発言をする癖がある。
自分としては、それを「間違えない予言」として捉えてしまうのです。
「結婚できない」と言われた時には、「一生結婚できない。」
とおもって大泣きをしました。これほど泣いた事は
以前にも無かったし、これから先も無かったです。

現在独身で、熱心に教会員の女性とお付き合いに挫折した後だけ
あって、個室で「あなたは熱心な教会員になれない。
霊的な生活が出来ない。普通の人と同じような生活をする。」
と断言された時(自分から見て)、とても悲しい気持ちを感じました。
精神的動揺を感じましたし「あきらめ」に近い気持ちを感じました。


しばらく考えてみても、モルモン教がかりに正しくっても
「自分は救われない」「モルモン教は間違えていた」
と確信しましたので、退会届を出しました。

でも、指導者のかわりにお詫びしますと言う書き込みを読んで、
とても素直な正確な自分としては、それを読んで平安な気持ちを
感じました。許しに関してキリスト教宣教師に相談した時に、
「無条件に相手を許しなさい」といわず「その事で、お悩みでしたら
必ず神様の導きがあります。」と言われた通りに、
この書き込みを読んだ時に、「神様の導きと恵みだと」確信しました。

昨年は、精神的に混乱と不安感に悩みましたが、
現在はかなり改善してきました。また、モルモン教時代のような
道徳的な生活を出来るように努力したいと思います。


http://member.nifty.ne.jp/4koma/mormon/tempel/

Name : ぽめ Time : (99年3月26日<金>05時11分)


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