聖徒の無知


初めまして

初めまして。私は20の時に改宗し、今年で9年目になる活発会員です。
みなさんの書き込みにざーっと目を通させていただきました。宣教師が
こんなことをした、菊○がこんなことをしている、というのは個人の罪
(噂の是非は別として)であって、だからモルモンが正しい宗教ではな
いという結論に結び着かないと思います。このHPのモルモンと自殺者
の比率という頁にも疑問を感じました。ユタの一体何%が教会員だと思
うのですか?

それと、なっちゃん。
私は、教会員でなくとも、善人は救われると教わりましたし、そう信じて
います。でないと神様はとっても不公平なお方ですよね。

Name : ちゅーりっぷ Time : (99年3月29日<月>05時13分)


正しいモルモン教義理解

確かに、教会はモルモンならば救われるとはいっていません。

しかし、救われるためには『モルモンにならなければならない』というのが最低条件でしょ。
マザーテレサも『モルモンにならなければ』救われない。
なってしまえば、マザーなら、間違いなく救われるでしょう。
しかし、ならなければ、マザーであろうとも救われない。

これが正しい解釈でしょ。

逆にそこらのモルモン教徒は、モルモンだが、救われるとは限らない。
モルモンであって、なおかつ、『善行』がなければ救われない。

では、そうでない一般の人はどうか?モルモンでもなければ、マザー程の善行もない。

これはまったく救いがないって事になってしまう(^-^;)

さぁ、ここまで突き詰めると、今度はモルモンの少しは頭がよい人はこういう。

「いや、人の救いは、結局神様がきめることなんですから。人間にはわかりません。」

賢い!だが、だったら、モルモンになろうがなるまいがその人が救われるかどうかなんてことは、最後の審判のその時までわからないわけでしょ。
では、何故モルモンになる必要があるのか?
教会に入るメリットって何?教会員である意味は?何故様々なプログラムに従わねばならないのか?何故伝道なんかせねばならないのか?

「救いとは関係なく、モルモンになると現世が幸せだからですよ(^-^;)」

っていう人もいるかもしれない。

この理屈も破綻していますよね。もしも現世が幸せになるのだったら、どうしてお休み会員なんてものが出てくるのか?何故教会に入ってやめる人が出てくるのか?つまりこの理屈も『嘘』だとわかる。

詰みです。チェックメイトですね。どういう抗弁をしても、モルモンの理屈は破綻している。

まさに以下の聖句のようですね。

『彼らの中には、人の家にもぐり込み、そして、さまざまの欲に心を奪われて、多くの罪を積み重ねている愚かな女どもを、とりこにしている者がある。
彼女たちは、常に学んではいるが、いつになっても真理の知識に達することができない。』(2テモテ3:6-7)

あたしが述べていることは、極端かもしれないが、そもそもモルモン教会側述べる『我こそ唯一真の神の教会』というのも『極端』なんですから、どうしても極論の話しになってしまう(^-^;)
もしもモルモンが唯一まことをひっこめれば、モルモンを通して『良い(と思われる)ことや、良い(と思われる)習慣を学べる。』っていう理屈が成立出来るとは思うのですが…。残念です。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月29日<月>10時18分)


モルモンは神様を不公平だと考えているんぢゃないのか?

ちゅーりっぷさん>>!

モルモンの神様は公平の神様でしょうか?
本当にそんな事モルモンは信じているのでしょうか?
一度、モルモン教徒同志で話し合われた方がよろしいのでは?

もしも、モルモンの述べる神様が「公平」だと考えたら、モルモン教会の理屈はことごとく破綻します。
しかし、モルモンが神様を「不公平」な存在だと思っていたら、なんとかモルモン教会の理屈はしのげます。

では、公平だとした場合、どのような破綻があるのか?

それは、死者の救いに関する問題です。
死者バプがあるから、福音を知らない人は、生前の善行によってのみその人が救われるか救われないかが問われるというのであれば、そもそも生者のバプテスマなど必要ないわけです。
純粋にモルモンの教えを知らない人生を人に送らせて、その人の善行だけを数えればよい。
伝道する必要なんてまったくない。それが『公平』ってものでしょう。
ある人には生きている間に福音を伝え、ある人には死後福音を伝える。これは『不公平』でしょ(^-^;)
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月29日<月>10時34分)


モルモン教徒の使う言葉に注意しましょう!普通の意味が違います!

自由意志とか、教会外の人も救われるとか、公平とか、全会一致とかモルモン教徒の述べる言葉は、一般の人が考えるのとは『意味』が違う。

自由意志は『二者択一』の事だし、教会外の人も救われるっていうのは『死後教会員になったら』という話しだし、公平とは『不公平』の事だし、全会一致とは『盲従たれ』という事です(^-^;)。

モルモン教徒が、何か言葉をいっても、その言葉の意味を『一般に広く認識され定義されている意味』と同じに考えると、甚だしい『誤解』が出てしまう。そして、その誤解と混乱のスキをついて、モルモン教徒は一般の人を騙してしまう!

気をつけて下さい!
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月29日<月>10時36分)


理屈ではなく人付き合いで繋ぎとめているモルモンのおかしさ

以下ずらずらと書き連ねましたが、考えれば、考える程、腹が立ってきますね(^-^;)

矛盾だらけで、嘘ばっかりで、ご都合主義で、どうしてこんな教団が自らを「唯一真」とはずかしげもなく言えるのか?

それよりも何よりも、そんな教団に『騙されて』て信じて集っていた自分に腹が立ちます。

私の貴重な青春を盲信して費やしてしまった事が腹立たしい。

どうして、あたしが教会にいるとき、教会の矛盾とか、嘘とかを教えてくれる人がいなかったのか?
何故、反モルモンが身近にいなかったのか?
つくづく残念かつ、悔しいです。

もちろん、教会員にはよい人はたくさんいましたよ。優しい人もたくさんいました。
が、それが、あたしの「目」を曇らせたのも事実です。

フレンドリーとか優しいとかいい人っていうのは、全て教会の嘘をごまかし、デコレートしただけの虚像です。
その虚像に踊らされていた自分が腹立たしい!

心あるみなさん!どうか、モルモン教会の虚像に騙されないで下さい。
モルモンにはいい人はいるし、優しい人はいるでしょう。
でも、そんなのは、真実とか真理とは関係ないものなのです。

オウムだってフレンドリーだし、よい人ばかりだと聞いていますし、幸福の科学だって、統一教会だって、よい人ばかりだし、フレンドリーでしょう。だいたりカルト系っていうのは、特徴的によい人ばかりだしフレンドリーなわけですよね。

宗教でなければ、ライオンズクラブだって、ロータリークラブだって、商工会議所だってフレンドリーだしよい人ばかりでしょう。

人間に躓いたとか教会員の人はよくいうけど、そもそも人間で入れているくせによくいうなと思います。
理屈とか教義で人を納得させているわけぢゃない!
まったく腹立たしい!
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Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月29日<月>10時52分)


ネットの特徴

今の所、ネットの上では、顔見合わせないし、動作みえないし、癖とかわからない。
だから、『理屈先行』になっちゃうわけですね。

逆にいっちゃうと、だからこそ、モルモンの『理屈』に焦点が当てられます。

下手に顔と顔なんか見合わせた日には、たとえば『泣きそうな顔』とか『寂しそうな顔』とか『困惑した顔』とかされた日には、論理的な話し合いが出来なくなってしまい、そこで話を打ち切ってしまいます。

その意味では、ネットの上では、とことんいいあうから、ここの反モルモンの人しかしらない人が見ると、「反モルモンってキツイなぁ。」とか「恐いなぁ。」とか思ってしまうかもしれませんね(^-^;)

いっその事、どこかでオフ会でもやって、顔を見合わせて少し話したらいいんではないかなぁなんて思いますが、いかがでしょうか?
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Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月29日<月>11時56分)


こんばんわ

過激な発言多いですねえ

1つ興味が有って聴きたいのですけど。。
みなさんは、どれぐらいモルモン教会の事知っているのですか?
その。。「誰々が言ってた」とか「批判の文章がHPに乗っていた」
とかじゃなくて、どのような書籍を読んたのか教えて下さい。感想と
(教会におじゃました時、書籍を見せてもらったのですが、かなりの数が有ったので、100〜150?)

それと最近の話しをもっと教えて下さい。
百何十年以上前の話しとかは良く解かりました。
10年、15年ぐらい前の話しも沢山書き込みあるのでいいです。

個人の批判もいいです。個人的な事はあまり興味ないですから。

ここ数年(最近)どのような発言、発表、活動をしているか、
(噂じゃない話しを)詳しくご存じの方いらしゃいませんか。。
モルモン教会で、最近の伝道活動から、発表、その他色々聴きました。
反モルモンの方からも同じ内容の事を聴いてみたいので

よかったら書き込みお願いします。

Name : なっちゃん Time : (99年3月30日<火>02時24分)


なっちゃんの質問の意味がよくわかりません

>みなさんは、どれぐらいモルモン教会の事知っているのですか?

これはどういう意味でしょうか?
本的な知識からでしょうか?それとも経験的な意味ですか?

>誰々が言ってた」とか「批判の文章がHPに乗っていた」
>とかじゃなくて、どのような書籍を読んたのか教えて下さい。感想と

ここには誰々が言ったというものより、自分がこのような経験をしたという
話しの方が多かったようにおもいますが?
誰々が言ったというのは確かに結構ですので、
たとえば、あたしが経験した事について、なっちゃんはどのように解釈理解されるのか、
教えてほしいなぁなんておもっていたりして(^-^;)

書籍というのは、何故?と思います。
経験的にのべるならば、教会の書籍はアテになりません。
だって、各著書の個人的な考えをあらわしたものであって、
教会の本質ではないって、いつも教会はいいますから(^-^;)

たとえばインスティチュートの資料集。
これもあくまで資料であって、教会の教義でもなんでもありません。
でも、参考にはなりますよ。
あと、今の教会について知りたければもちろん「リアホナ」(旧聖徒の道)
ですね。

>それと最近の話しをもっと教えて下さい。

最近の話しとは?
ここ数年の経験だけでも、たとえば森さんの破門の経緯とかいくらでものっていたはずでしょ。
あたしも、朝のお祈り問題とか某ユニットの会員数水増し問題とか、いろいろアップしていたように思いますけど?

>個人の批判もいいです。個人的な事はあまり興味ないですから。

個人批判って具体的に何?
指導者批判はたくさんありましたけど?
指導者批判と個人批判を同列にあつかうと変ですよ。

>モルモン教会で、最近の伝道活動から、発表、その他色々聴きました。

それを具体的に紹介して下さい。
そうすれば、それに対する「反モルモン側の見解」を紹介しますよ。

そうすれば、同じ内容の事で違う見解がきけるでしょ。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月30日<火>02時43分)


なっちゃんへ

私はモルモンには都合8年ほどいました。(カトリックにかけもちで通っていたときとか休んでいた時期もいれるともっと長いですが)過去ログ集をごらんください。私のモルモン体験ならPart4の「モルモン教会の思ひ出」に入っています。無論、それたけでなく、モルモンのデーターもこのHPには沢山あります。モルモンに入る以上、その一つ一つを否定できるか、よく考えてください。とにかく考えることをやめさせるのがカルトに共通してみられる現象です。あなたがカルトの一派になるつもりがないなら、頭だけは働かせて下さい。
 反モルモンは、モルモンを知らないのでそうなった思ってらっしゃるなら、これはちょっと認識不足もはなはだしいですよ。(^^)

Name : 薮内 Mail : fgyawplm@anet.ne.jp Time : (99年3月30日<火>02時51分)


再びこんにちは

モルモン活発会員です!と宣言して登場した私にはさぞかし風当たりが
つよいだろうな、と思っていましたが、意外に反論が少なかったのでび
っくり&ほっという気持ちです。

私は聖典ではこういっているではないか、指導者はこういっているでは
ないか、という討論をするのが嫌いです。している人たちにまでやめろ
と言いたいのではありませんが、過去に何度も教会を正しく理解しても
らおうとし、結局無駄におわったことがあるからです。神様の教義とい
うのはとても奥が深く、一点を説明しておわり、というわけにはいかな
いからです。

私は「モルモンの神様」という感覚はありません。神様が存在し、その
神様はとても慈愛に満ちておられて、公平な御方である、ということが
すべてなのです。その御方の指示で建てられた教会に通っているだけで
す。神様がすべての民の神様なら、なぜモルモンでない人は救わない!
なんておっしゃるでしょう?「モルモン」になった人が救われるのでは
なく、神様の教義を受け入れ、それを実行した人が救われるのです。よ
て、もし菊池長老が罪深い人であれば、たとえこの世で教会指導者とし
て地位を築いていようとも、神の国では裁きをうけるはずです。今例え
名誉があろうとも、それは一時的なものであり、神の国でその人がふさ
わしい「地位」を与えられるはずです。でないと神様はとても不公平な
御方です。

あまりにもここに書き込みが多すぎて全部には目を通せないのですが、時々また
こうやって参加させていただきます。よろしくお願いします。

Name : ちゅーりっぷ Time : (99年3月30日<火>12時13分)


儀式とは?

ちゅーりっぷさん、こんにちは。

>神様がすべての民の神様なら、なぜモルモンでない人は救わない!
>なんておっしゃるでしょう?「モルモン」になった人が救われるので>は
>なく、神様の教義を受け入れ、それを実行した人が救われるのです。


ではなぜ、神殿での儀式や死者に対してまで儀式をするのですか?
神殿での儀式が神様の教義なのでしょうか?

モルモンでなくても救われるなら、なぜ死者に対してまで儀式をするの
でしょうか?

神殿参入を教会では勧められますが、地方に住んでいる教会員には時間的にも経済的にも非常に負担です。
神殿参入する時間とお金を、もっと身近な人に対してや、住んでいる地域に奉仕するのもいいのではないでしょうか?
それとも、神殿参入最優先が神様の教義なのでしょうか?

Name : 右近 Time : (99年3月30日<火>12時33分)


またまた教義の自己解釈ですか?(^-^;)

ちゅ〜りっぷさんへ

> 様がすべての民の神様なら、なぜモルモンでない人は救わない!
> なんておっしゃるでしょう?「モルモン」になった人が救われるのでは
> なく、神様の教義を受け入れ、それを実行した人が救われるのです。

で、神様の教義って具体的に何?
その実行って具体的に何をすることでしょうか?

信仰箇条を読んだことありますか?

「3条:わたしたちは、キリストの贖罪により、
全人類は福音の律法と儀式に従うことによって救われ得ると信じる。」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

「5条:わたしたちは、福音を宣べ伝え、その儀式を執行するためには、
                     ^^^^^
人は預言によって、また権能を持つ者による按手によって、
           ^^^^^^
神から召されなければならないと信じる。」


人類は律法に従うだけでなくて儀式をうけなければ、救われない!っていうのが
モルモンの信じていることですよね。
また、その儀式は権能持つ者を通さなければ出来ない!わけですよね。

その権能を持つのは、唯一末日聖徒イエス・キリスト教会ってわけですよね。
つまり、あなたがいう「神様の教義を受け入れ、それを実行する」とは
最低限、「モルモンになる」事ですよね。

モルモンになった上で頑張った人が救われるのであって、
モルモンにならなければ頑張っても救われないって事ですよね?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

違うのですか?違うとしたら、信仰箇条の比定ですよね。
信仰箇条を否定するあなたがモルモンの教えを説いているとどうしていえるのですか?
モルモンを理解しているのかどうかさえ疑問です。
いい加減な事ばかりいわないで下さい。

> 神様はとても慈愛に満ちておられて、公平な御方である、ということが
> すべてなのです。

はいはい。では、その神様の公平って何ですか?
すくなくとも、あなたより少しはましなある末日聖徒は、
神様が公平かどうかわからないとおっしゃいました。

公平には二つある。
一つには、悪人にも善人にも公平に雨を恵まれる公平と
悪人には悪の報い、善人には善の報いを与える公平。
だともね。

で、神様はどういう意味で公平なのですか?同じ条件を与えてその上ではかるのなら公平ですよね。
しかし、現実には、ある人は福音を聞く機会に恵まれ、他の人は一生涯福音を聞く機会に恵まれない。
あるいは、ある人は生まれた時からモルモンの家庭で育ち、ある人は、オウムや北朝鮮の家庭で生まれ育つ。
いったい、これでどうやって、あなたがいう「神様の教義を受け入れ、それを実行」することが出来るのかが疑問です。そして公平であるかということも。

これを説明するには、今度は信仰箇条を否定しなければ出来ないでしょう。
あなたが信仰箇条を否定するのは勝手ですが(^-^;)、
それはあなた個人の見解であって、これまた教会の正式な見解でも方針でもないでしょ。

モルモン教会っていうのは、自分勝手な教義の変更をして自分を納得させなければ信仰が続けられない教会なんですよね。
信頼度ゼロです。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年3月30日<火>12時52分)


お答えしましょう!

ということで るうです。
なっちゃんさん、はじめまして!

>1つ興味が有って聴きたいのですけど。。
はい!どうぞ!

>みなさんは、どれぐらいモルモン教会の事知っているのですか?
>その。。「誰々が言ってた」とか「批判の文章がHPに乗っていた」
>とかじゃなくて、どのような書籍を読んたのか教えて下さい。感想と
>(教会におじゃました時、書籍を見せてもらったのですが、かなりの数が有ったので、>100〜150?)
モルモン教が出している出版物のことですね。実体としてそんなにはないですね。
ただ、テキスト類は通年で使うものが各クラス毎にあるので大変な数ではありま
すね。しかし、内容はあくまでもテキストです。邦訳に限ったことですが、モル
モン神学を述べた著作というものは驚くほど少ないですし、現代は内外の反発が
予想されモルモン教団からは公式に出版されていないものもありますね。ブルー
ス・R・マッコンキーの「モルモンの教義」などがそうですね。E・タルメージ
の「基督イエス」は私のモルモン時代長い間廃番でした。内容に不適切な個所が
ありモルモン内で書き換えの上、再版されています。(著者本人は既に故人)S・
キンボールの「赦しの奇跡」はどうなったのでしょう?「オナニーをするとホモ
セクシャンになるおそれがある」なんて事を言っていたトンデモ本ですが今も出
版されているのでしょうか?
ちなみにわたくし私事ですがモルモン時代はインスティチュートの無給教師に召
されておりましたんで、「どれほど知っているか?」って言われれば「人並み以
上には知っているとおもいますが・・・」って答えになります。

>それと最近の話しをもっと教えて下さい。
>百何十年以上前の話しとかは良く解かりました。
>10年、15年ぐらい前の話しも沢山書き込みあるのでいいです。
最近の話よりも、10年、15年前よりももっともっと古い話はいかが?
わたしの専門(?)は2600年前から2000年前くらいのところです。
じつはこの頃がモルモン教にとっては一番大切な時代じゃないですか?
そうです。モルモン書のカバーする時代です。ここをもっと感性と常識で追究して
いかないと行けませんよ。
わたしのHPのタイトルですが、「モルモン教は信じるに足るか?」って事をその
『聖典』から、あるいはその教団が『ならせた果実』『ならしている果実』から判
断すべきです。
http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう(ぜみなーるモルモン世話人)リンク募集中 Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年3月30日<火>20時39分)


聖徒の無知? それともイタズラ?

ちゅーりっぷさん、はじめまして。

ちゅーりっぷ さんwrote:
>私は聖典ではこういっているではないか、指導者はこういっているでは
>ないか、という討論をするのが嫌いです。している人たちにまでやめろ
>と言いたいのではありませんが、過去に何度も教会を正しく理解しても
>らおうとし、結局無駄におわったことがあるからです。神様の教義とい
>うのはとても奥が深く、一点を説明しておわり、というわけにはいかな
>いからです。

「討論」というのはモルモンと反モルモンの間の議論と理解しましたが、そういうことでしょうか? 以下はそれを前提とした書き込みです。

聖典や指導者がどういっているか、という教え方はモルモン教会の中で頻繁に行われていることですよ。反モルモンが同じ方法で議論をしようとすると、上記のようなことをおっしゃる。実に都合のよい物の言い様です。

「神様の教義」ですか? やっくんのコメントを読んでもわかるように、あなたのモルモンの教義に対する理解自体、かなり怪しいです。「正しく理解してもらおう」とする前に、教義や歴史をご自身でもっと勉強するべきでしょう。教会員になって9年目ということでしたが、今まで一体、教会で何をされていたのでしょうか? ほとんど不活発だったのでしょうか? あなたの主張する教義はあなたの個人的解釈でしかないから、反モルモンに聖典や指導者の言葉を引用され、いとも簡単に否定されてしまうのではないですか? そのパターンがこの掲示板で何度も繰り返されていますよ。それとも、モルモンに恥をかかせるために、反モルモンの方がいたずらで書かれたのでしょうか?

それと、最初の書き込みで「ユタの一体何%が教会員だと思うのですか?」と質問されましたね。どのような意図だったのでしょうか? 私の理解では70%以上ですよ。それでも少ないということなのでしょうか? 私が誤解しているのでしょうか???

http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/

Name : 「聖徒の未知」オーナー HANK@森 Mail : mori-hdk@shonan.ne.jp Time : (99年3月30日<火>22時21分)


こんばんわ

るうさんへ
インスティチュートの無給教師って何?、
神学校の先生のようなものなの?るうさんは教義について詳しいですか?
聴きたいこと有るのでメールしてもいいです?

ゆなさん メールありがとうね

薮内さん私、世間知らすじゃないもん。。

Name : なっちゃん Time : (99年3月31日<水>02時20分)


RE:こんばんわ

なっちゃん様
>神学校の先生のようなものなの?
そんなものですね。でも、厳密に言うと「モルモンに神学なし」と思ってます。

>聴きたいこと有るのでメールしてもいいです?
もちろん、結構ですよ。


http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう(ぜみなーるモルモン世話人)リンク募集中 Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年3月31日<水>06時31分)


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