ヤーさんの言い分


ヤーさんで〜す。

ゆなさんの書き込みに励まされて、やっとこれを書く気になりました。今まで、あまりに醜い事が多くて、中に入っていくのが憚れましたが、少しはまともな考えを持っている人がこの掲示板を見ていることがわかったからです。

この掲示板やHPは、末日聖徒イエスキリスト教会(以後、単に「教会」と記します)の教えを批判するばかりで、「じゃあ、いったい何をすればいいんだ?」ということは何も示していません。教会の教えを批判するなら、それに代わる人生の生き方を示すべきです。

私も一度は教会を離れようとしたことのある人間として、皆さんがここに書いていることは、他人事の気がしませんので、私の思うことを少し書きます。その背景には、教会を離れたとしても神を信じていて、主に少しでも近づこうとしようとしている人たちがいるという私の希望があります。

教会を去って、ひいては教会を批判する人にはさまざまな理由があって、一概には言えないかもしれませんが、私なりの考えでは、それらは以下のどれかに当てはまるかと思います。
1.教会に集っている人間が不完全なため、教会が真実でないと誤解したため。
2.戒めを守ることができなくなってしまったために、信仰/証を失ってしまったため。
3.教会/モルモン書が真実でないと思わせる何らかの根拠を見つけたため。

この掲示板や、いくつかのHPに書かれていることは、いずれもこのうちのどれかに当てはまると思います。私にとっては、これらのことは、人間に対する批判にはなっても、神がいないことの証明にはひとつもなっていないのです。また、教会で教えていることが真実でないという証明にもなっていないのです。

(森さんがどこかで、「教会が真実でないことを知ったとき」と書いているのを見て、何を根拠に教会が真実でないと判断したのか、私はとても知りたいと思いました。一度機会があったら教えてください。)

教会に来ている人はとても純粋な人が多いと思います。初めに教えを受けたとき素直に疑いもなく受け入れた人が、後になって、それを否定するような事実を聞くと、初めに純粋に信じていた分、ショックも大きいのではないかと思います。

私の場合、幸か不幸か、初めに教会の教えを聞いたとき、まず疑ってかかる事から始めましたから、この掲示板に書かれているようなことは、教会に入る前に考えていました。そうしたことを納得した上で敢えて福音を実践しています。全部を克服できたかどうか疑問ですが、自分なりに考え、教会のいい所だけを選んで実行し、それなりに成長できたと思っています。
(つづく)

Name : ヤーさん Mail : helaman@mail.goo.ne.jp Time : (99年2月17日<水>16時03分)


ヤーさん(続き)

教会が真実でない理由はいくらでも挙げられると思います。しかし、私にとってはそれらは「どうでもいい」事なのです。どうしてかっていうと、それらの理由は「神様が生きていない」という根拠にはひとつもなっていないからです。人間がやっていることが真実かどうかはどうでもいいことじゃないかと思いました。一方で、私は、教会の教えの中で、自分の納得するものだけを選んで実行するようにしました。それらは、「神を愛すること」、「隣人を愛すること」、「自分を愛すること(自分の体を大切にし、霊性を高め、神に少しでも近づくよう努力すること)」などです。そうして、福音を実行するうちに、今では教会が真実であるという証を持つことができるようになりました。人間の弱さにめげず、教会が教えている戒めを実行することによって、真の幸福を得ることができると確信しています。

皆さんが教会から離れても、神様を否定しているのではないと希望しています。自分が神様の教えと信じることを実行してみてください。きっとそれは、教会が教えていることと一致している場合が多いと思います。

私が、指導者として話をする時には、勿論、「唯一真実の教会」として話をします。それは当たり前のことです。「ほかの教会も真実です」と言うことは、即ち、「自分の教会は偽物です」と言うのと同義なためです。そんな事、指導者として言える訳ないじゃないですか。私は、私の信仰によって、教会が真実と信じているので、それを否定しないし、これからそうすることも(多分)ありません。教会に対して「唯一まことの教会」というのを止めろと要求するのは無理な注文といえます。

今まで、ここへの書き込みを見て、純粋に神に対してや、教会の教えに対する批判でなく、あまりに人間の未熟さに対しての「愚痴」や「中傷」が多すぎて閉口しています。他人に対して悪口を言うことは、自分を醜くしていることですからやめましょう。それと、主の御名をみだりに唱えることは、末日聖徒イエスキリスト教会の会員に限らず、イエスキリストを信じるすべての人々を不快にします。少なくとも、神様を信じる人がすることではありません。

私がここに書いたことに対してのコメントや質問は、神様と主イエスキリストを信じ、お互いを高めるという目的を前提にお受けします。ただし、全部にお答えできるかどうかは時間的に無理な可能性があることを予めお断りしておきます。


Name : ヤーさん Mail : helaman@mail.goo.ne.jp Time : (99年2月17日<水>16時05分)


やーさんへ

おお、同じ「や」仲間ですね(^-^;)

今は忙しいので、それだけですけど(^-^;)

これも何かの縁、仲良くしましょう。(でも意見は違う。)
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月17日<水>17時18分)


自由意志

ヤーさん曰く

この掲示板やHPは、末日聖徒イエスキリスト教会(以後、単に「教会」と記します)の教えを批判するばかりで、「じゃあ、いったい何をすればいいんだ?」ということは何も示していません。教会の教えを批判するなら、それに代わる人生の生き方を示すべきです。

とのことですが、どうして人生の生き方を示さなければならないのでしょうか?
確かに教会は人生の生き方を示しています。たったひとつの生き方を示しています。
私はその生き方はイヤだと意志表示したまでです。それが脱会という道しかなかっただけです。
わかっていただけないかもしれませんが、人にはそれぞれの生き方があって然り、それを神の御名のもとに否定する教会は真実の教会とはとても思えません。

自由意志を尊重するように装いながら、巧みに教会が示す生き方を押しつけてきます。

言葉尻を捕まえてどうのというのは、私も本意ではありませんが、下記の意見は矛盾するように思えますので一言。


教会が真実でない理由はいくらでも挙げられると思います。しかし、私にとってはそれらは「どうでもいい」事なのです。どうしてかっていうと、それらの理由は「神様が生きていない」という根拠にはひとつもなっていないからです。

このHPでは「神様が生きていない」という根拠についてを掘り下げているわけではなくて、教会のしてきたことを認めることや、教会によって被害を被った人たちに謝罪と反省を求めているのでは?
また、教会に関わったがために傷ついたひとたちが、気持ちを素直に吐き出してもいいですよ、聞きますよ、という場を提供してくださっているのではないでしょうか?
ここは行動・発言・自由意志に制約を加える教会とはちがうと私は理解しています。そのためあなたのお気に召さない発言をしてしまうかもしれませんが、そこはご了承ください。

人間がやっていることが真実かどうかはどうでもいいことじゃないかと思いました。

どうでもいいことかどうかわかりませんが、人間のやっていることは真実といえなくても、事実でしょうね。

言葉尻を捕まえてどうこういうのは・・・といいながらもいろいろかきましたが、意見の違う人同士が意見を出し合うのは個人的に好きです。
言い合ううちに、ハッと何かがわかるときもありますし。

ちなみに私が「教会が真実でないと知ったとき」というか、やっぱりと思ったときは、このHPで具体的に挙げてある様々な事を読んだ時です。

Name : 右近 Time : (99年2月17日<水>17時38分)


読解力と文章力

二日ばかり出張に出ていて帰ってみると、エラいことになってますね(^_^;)。すべての発言にレスできないのですが、ヤーさんの書き込みが目についたので、レスします。

>この掲示板やHPは、末日聖徒イエスキリスト教会(以後、単に「教会」と記し
>ます)の教えを批判するばかりで、「じゃあ、いったい何をすればいいんだ?
>」ということは何も示していません。教会の教えを批判するなら、それに代わ
>る人生の生き方を示すべきです。

一応、「作者からみなさまへ(下のURL)」の最後の方でそれを示しているつもりです。つまり、安直に答えを見つけようとするな、ということです。私が声を大にして言いたいのは、みなさん、自分の人生なんですよ!!!ということです。自分の生き方を誰かに示してもらおうなどという発想はやめましょう!!!ということです。それがイヤなら、モルモン教会のタコツボにお戻りなさい、とお勧めしたいです。

>私にとっては、これらのことは、人間に対する批判にはなっても、神がいない
>ことの証明にはひとつもなっていないのです。また、教会で教えていることが
>真実でないという証明にもなっていないのです。

神がいないことを証明しようとしているつもりはありません。しかし、モルモン書が古代アメリカ大陸の民によって記されたものでないということは、簡単に証明できますし、このHPでも、まだ内容的に不十分ですが、そうしているつもりです。モルモン教会が真実であるということの根拠の一つがモルモン書の正統性ということですから、モルモン書が古代アメリカ大陸の民によって記されてないということが証明されれば、モルモン教会も真実でないということです。簡単な理屈です。それから、教会で教えていること(のすべて)が真実でないという証明もしていません。自称キリスト教として、モルモン教会の中でイエス・キリストの良い教えも教えられていることは、知っています。

今一つ、このHPの内容の読み取り方が不足しておられるようですね。キチンと理解しておられる方も多いようなのですが。もう少しわかりやすくするよう、努力したいと思います。

ありがとうございました。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/claims/minasama.htm

Name : 「聖徒の未知」オーナー HANK@森 Mail : mori-hdk@shonan.ne.jp Time : (99年2月17日<水>23時22分)


re. 読解力と文章力

> モルモン教会のタコツボにお戻りなさい、とお勧めしたいです

この書き方嫌いです。私はあなたがそういう言い方をする人間だとは思いたくありません。

> モルモン書が古代アメリカ大陸の民によって記されたものでな
> いということは、簡単に証明できますし....

あなたが言っている事は、信仰によってしか真実と判断できない事を人間の知恵で「証明」しようとしているに過ぎません。

進化論を例にとってお話します。地面を掘ってみて昔絶滅した動物が出てきたからという理由で、短絡的に神様が地球や地球上の生物を創造した事を否定する人たちがいます。私自身は神様が宇宙を創造したこと、そして人間は神様に似せて創られたという事を信じています。これは、信仰であって、いくら科学者がいろいろな証拠を見つけて、自然発生した生物が進化して人間になったらしい、と言ったところで揺らぐものではないのです。信仰とは、まだ見ていない本当の事を待ち望む事です。言葉を換えると実際に神様の所に行ってみるまで本当かどうかは分からないものです。それを人間の浅はかな知恵で判断しようとする事は無駄な事と思います。

この議論と同じように、私にとってモルモン書が真実かどうかは信仰の部類に入るのであって、実際に神様に会って聞いてみるまではわからないものであると思っています。したがって、人間の目から見てもっともらしい根拠がいくら出てきたとしても、モルモン書が真実かどうかを人間の知恵で議論することはあまり意味が無いことと思います。モルモン書が真実でない理由をたくさん見つけてきて証明しようというのがこのHPの目的の一つと言うのでしたら、それだけのエネルギーを使う事がどれだけ意味があることなのか疑問に思います。

> 今一つ、このHPの内容の読み取り方が不足しておられるよう
> ですね。キチンと理解しておられる方も多いようなのですが。
> もう少しわかりやすくするよう、努力したいと思います。

あなたにも、私の書いたことが伝わっていなかったようでした。もう少しわかりやすくするよう、努力したつもりでしたがわかっていただけたでしょうか?

モルモン書に、「現世は人間が神と逢う用意をしなくてはならぬ時期である」とあります。モルモン書が真実かどうかにかかわらず、この聖句の言っているところは本当だと思いませんか。この世での人生を終えるとき、自分の人生を振り返ってみて納得のいく人生を送れるようお互い頑張りましょう。

> ありがとうございました。

どういたしまして。

Name : ヤーさん Mail : helaman@mail.goo.ne.jp Time : (99年2月18日<木>12時36分)


まだ見ていない「本当」のことの本当って(^-^;)??

ヤーさんへ

この「まだみていない『本当』のこと」の「本当」って何ですか?

信仰の事と本当の事ってどう違うのですか?

たとえば、50年前の戦争は実は、宇宙人と地球人が戦争したのだけど、
地球人はその戦争で負けたので、
あたかも地球人同志が戦争していたかのように
記憶をかえられたのだ。
これが「本当」の事だ。

って、いったら、それは本当の事になるのでしょうか?

あなたのいう本当の事っていうのは、何かこのレベルの話しのような気がします。
信仰とは、まだ見ていない本当の事を待ち望むことぢゃないと
あたしは思うようになっています。
それでは説明がつかない信仰がたくさんあるからです。
たとえば、昔の日本の色々な仏教各派の開祖さんたちの信仰とは
まだ見ていない本当の事を待ち望んだっていうような類いとは違うと思います。

地球のあちこちの同じ地層から昔絶滅した動物の化石が出てきた。
と、すれば、昔このような動物が存在した。
っていうのが「本当」の事であって(^-^;)
「そんな動物はいなかった。」って事は「本当」の事と違うんぢゃないでしょうか?

あなたは「本当」の事をうけいれているのではなくて、「妄想」を本当の事だとしちゃっている
んぢゃないでしょうか?そして妄想を信じることを信仰だといっているように思えます。

冷静になって下さい。
実際に神様の所に行ってみるまで、神の存在がわからないのだとしたら、
一生涯、神様について信じられない人が出ても、
それは「仕方がない」事ぢゃないですか。
そんな「仕方がない」事を基準に、神様は人を「裁く」のですか?
そんなん「不平等」でしょ。
平等っていうのは、ある人には見えて、ある人には見えないって事柄で判断したり
裁く事ではないでしょう。
実際の裁判を見ても、そういう原則で運用されているでしょ。
もしも、神様っていうのが、あなたのおっしゃるような存在だとしたら、
その神様はおかしいって事になりますよ。

本当の事は、様々な証拠や証明によって明らかにされる事であって、
神様でなければわからないって事は、既に自分の脳で考えることを「放棄」
していることにすぎません。
そういう自分の脳で考える事を「放棄」することが信仰だとしたら、
それは信仰ではなくて「洗脳」ですよ。

信仰によらなければわからないもの(^-^;)
違うでしょ。信仰は、本当の事にいたるだけで、至ったら、それは信仰によらなくても
誰にも証明できるのです。
昔の天文学者が、海王星や冥王星の存在を予言したことがよく信仰にたとえられますが、
その信仰によって発見された海王星や冥王星は、同じ信仰がない人にしか認知できないもの
なのですか?違いますよね。もはや誰にも明らかにされるわけです。信じようが信じまいが
その天体は存在する。これが本当の事であって、信じなければわからないような事は本当の
事ではなくて、妄想ですよ。


http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月18日<木>13時56分)


訂正(^-^;)

>信仰とは、まだ見ていない本当の事を待ち望むことぢゃないと
>あたしは思うようになっています。

信仰とは、まだ見ていない本当の事を待ち望むこと「だけ」ぢゃないと
あたしは思うようになっています。

に訂正させて下さい(^-^;)
ごめんなさい。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月18日<木>14時36分)


真理であっても真実でないもの

ヤーさん、レスする価値があるとご判断いただいたとは、光栄です。

>あなたが言っている事は、信仰によってしか真実と判断できない事を人間の
>知恵で「証明」しようとしているに過ぎません。

モルモン書が古代アメリカ大陸の民によって書かれたかどうかは、それが歴史的事実であるかどうかということですね。その判断をする方法論として、あなたは、信仰によるべきだとしています。もし真実かどうか、どうしてもわからないことなら、最後の手段として信仰によるというのも知恵のあることでしょう。しかし、人間の知恵でいろいろ検証してみて、明らかに事実でないとわかった場合、信仰による答えとどのように折り合いをつけるのでしょうか?信仰による答えを採るというのなら、それは盲信と呼ばざるを得ません。

百歩譲って言えば、モルモン書には、聖書からの引用(あなたの嫌いな言葉で言えば、「パクリ」)もかなりありますし、よいこともたくさん書かれています。モルモン書を読むことによって、励まされたり、霊的な力を得たと感じる人もいるでしょう。しかし、だからと言ってモルモン書が歴史的に真実だということにはならないでしょう。世の中の古典的な文学作品は、読む人に知恵や勇気、場合によっては信仰や霊的な力すら与えます。しかし、内容はフィクションです。書かれていることは「真実」ではないけれども、そこには「真理」があるということです。

モルモン書に貴重な「真理」が書かれているかどうかは、全く個人の信仰の問題です。それを否定するつもりはありませんし、否定したこともありません。しかし、古代アメリカ大陸の民によって書かれたものではあり得ません。

モルモン教会員の方々は、モルモン書が古代アメリカ大陸の民によって書かれたものでなければ、モルモン書に対する信仰を持てないのですか? ジョセフ・スミスが霊感を受けて自分で書いた、ということではダメなのですか? 私は、モルモン教会がモルモン書をそのようなものとして扱うのなら、モルモン書を批判しません。

アナホリの過去ログにも同じようなことを書いてます(下記URL)。一応、目を通されてから書き込みしていただくとありがたいです。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/bdlog2/shuukyou.htm

Name : 「聖徒の未知」オーナー HANK@森 Mail : mori-hdk@shonan.ne.jp Time : (99年2月18日<木>18時52分)


ヤーさんへ(ループはご免!)

オーナーの仰るように新参のモルモンさんはとりあえずは「過去ログ」くらいは読んで欲しいですね。
残念ながら、だれが出てきても同じ事の繰り返しでしかないのですよね。ヤーさんの言ってる事ももう全て過去ログにあります。そこから議論をはじめれるならはじめていただきたいですね。
「信仰と真実」とか高尚ぶったリクツでカムフラージしたり結論を先に伸ばす事は全然意味がありません。単純明快「モルモン書は常識はずれ」かどうかです。
いや、それよりもっともっとシンプル。
 「アブラハムの書は『エジプトの死者の書』のパクリだ」という世間の常識を超えて「神様の言葉」ってどうやって信じれるの?って事です。

過去ログもさる事ながら、このアナホリにで反論を展開するなら、反モルモンの主張をしっかり学習してからにされるべきです。
情緒的な訴えはいささか食傷です。
LDS掲示板で出もされることをお勧めします。

http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年2月18日<木>22時33分)


re. ループはご免!

ループはどっちじゃ〜!と私は言いたい。

> オーナーの仰るように新参のモルモンさんはとりあえずは「過
> 去ログ」くらいは読んで欲しいですね。
> 残念ながら、だれが出てきても同じ事の繰り返しでしかないの
> ですよね。

「新参」の人にとってこういう所に自分の意見を載せるのはとても勇気が要る事です。過去ログを見て今までどんな議論がされているか確かめるのは当然の事です(全部読めたほど暇ではありませんでしたが)そして、今まであなたたちのされている議論が同じ事の繰り返しでしかないと思いました。

以前にも書いた事ですが、背教者たちが教会を批判する場合、その根拠は以下の3つのうちのどれかに当てはまると思います。

1.教会に集っている人間が不完全なため、教会が真実でないと誤解したため。
2.戒めを守ることができなくなってしまったために、信仰/証を失ってしまったため。
3.教会/モルモン書が真実でないと思わせる何らかの根拠を見つけたため、信仰/証を失ってしまったため。

今までされた書き込みの中で、取るに足らないどうでもいい事や、罵詈雑言のたぐいを除いて、上の3つ以外の議論はどれだけされたでしょうか?これこそ、同じ議論の繰り返しと思いませんか?

これらを理由に教会を去ってしまうのは残念な事であると言う事は、私の前の書き込みで理由をつけて説明したつもりです。

私はこれらの事を指摘して、あなたがたのしている事がどれだけ価値のあるものなのか、人生にはもっと大切ななすべき事があるのではないでしょうかと疑問を投げかけたかったのです。神様がいるのかいないのか、いるのだったらこんな所であなたの人生を無駄にしないで他にやらなくてはならない事はたくさんあるでしょ、と言いたかったのです。

ちなみに、私は進化論を信じています。全宇宙は元々は一個の原子の大きさよりも小さな物が急激に膨張してできたらしい(いわゆるビッグバン)と言う事も信じています。同時に、人間は神様の形に創造されたと言う事も信じています。私の知っている偉大な科学者は皆、神様を信じています。科学と信仰とは元々違うものです。あなたがたの問題は宗教を科学(証拠)のやり方で証明しようと言う所にあると思います。

Name : ヤーさん Mail : helaman@mail.goo.ne.jp Time : (99年2月19日<金>04時49分)


読んだ?@

>「新参」の人にとってこういう所に自分の意見を載せる
>のはとても勇気が要る事です。過去ログを見て今までど
>んな議論がされているか確かめるのは当然の事です(全
>部読めたほど暇ではありませんでしたが)そして、今ま
>であなたたちのされている議論が同じ事の繰り返しでし
>かないと思いました。
過去ログをお読みなら本当に勇気のある書きこみは、女性の方々のモルモン生活を振りかえった内容のものや、モルモンで受けた精神的な苦痛を正直に吐露したものもご覧になっていますね。そうした書きこみにこそ勇気を認めます。
活発モルモンの言い分は金太郎飴でそのログを見ればループを感じるのは当然です。そして、それは「勇気を持って」「ヘッドページの警告を無視して」飛びこんできたモルモン擁護派のお相手で生まれたものです。


>1.教会に集っている人間が不完全なため、教会が真実で
>ないと誤解したため。
人が不完全である事などだれでも周知の事実です。モルモンは教会が真実と言いますが、不完全な人間に完全な教会の運営ができるのか?真実な教会は人の手に渡された瞬間に不完全な教会・不真実を含む教会になるのではないか?それに対する答えはだれからも提示されていません。そこからはじめてください。

>2.戒めを守ることができなくなってしまったために、信仰
>/証を失ってしまったため。
非常にハイレベルな戒めとは誰にも守れないし守れそうもない。それは人の「罪」によるものである。(神学用語としての「罪」も過去ログ等から理解の事)それに気付いた時、モルモンの律法的な教義はインチキとわかってしまう。言ってみれば律法主義の生活を突き詰めればかえってモルモンは誤りとわかるわけです。ハイレベルな戒めはだれも守れていない。「それを守れなくなった」とは自身の日々の行為をキチンと省みれているのでしょうか?
そこらへんからどうぞ。


http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年2月19日<金>06時42分)


読んだ?A

>3.教会/モルモン書が真実でないと思わせる何らかの根拠を
>見つけたため、信仰/証を失ってしまったため。
なんらかの根拠なんて「あいまい」はよしましょう。ループはこちらとおっしゃるならモルモン書の傷でもアブラハムの書の根本的問題でもこのボードや森さんとわたしのHPに列記されています。そこからテキストになりそうなものを選抜されて、「反論」されては?

>神様がいるのかいないのか、いるのだったらこんな所であなた
>の人生を無駄にしないで他にやらなくてはならない事はたくさ
>んあるでしょ、と言いたかったのです。
わたしの言い分は(過去ログ見ればわかりますが)神様がいるから、インチキはほっとけないってことです。カルト教団の救済組織に向かって同じとこを仰れますか?それと、人生を無駄にはしていませんのでご心配なく。まあ、無駄な人生こそ理想だなって思うときが多いですが・・・(過去ログに発言あり)

>あなたがたの問題は宗教を科学(証拠)のやり方で証明しよう
>と言う所にあると思います。
宗教はひとの信仰のための組織でありそれは「科学で研究され、分析される」わけです。別に自然科学だけが「科学」ではない。宗教学や聖書学も「科学」なわけです。ひとの構成する組織を幾何学的な証明を加える事には意味はないし、そんなことをする必要はないのです。先に述べたように「ひとの組織は不完全で不真実なのですから」。問題はそれを「正しいと言い張る」ファリサイ的なカルト体質とそれを生んだ歴史の事実の究明です。神様がいるいないなんて全然議論の外ですよ。
もっと、足元の議論です。あなたの足元のね。
「しっかりした土台に家をお建てなさい」

以上

http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年2月19日<金>06時43分)


モルモン教会の論理

ヤーさんwrote:
>あなたがたの問題は宗教を科学(証拠)のやり方で証明しようと言う所
>にあると思います。

私も、宗教を科学(証拠)あるいは論理で証明しようというのは間違いだと思っています。モルモン教会がその間違いを犯している、というのが私の主張です。モルモン教会の持ち出す論理は、モルモン書が真実(歴史的事実)だからジョセフ・スミスは預言者であり、預言者が神の命令を受けて設立したのだからモルモン教会は神の唯一真の教会である、ということです。つまり、モルモン書という、考古学という科学の方法で検証され得る証拠を根拠に設立されたのがモルモン教会なのであり、設立当初より、純粋な信仰の道からはずれてしまっているのです。

モルモン書をどう受け止めるべきかということについて、私は既に見解を示しました。沼野さんややっくんも補足して下さっています。ヤーさんとしての見解を、ぜひお聞きしたいと思います。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/

Name : 「聖徒の未知」オーナー HANK@森 Mail : mori-hdk@shonan.ne.jp Time : (99年2月19日<金>08時51分)


ヤーさんへ:すごく疑問です(^-^;)

>ちなみに、私は進化論を信じています。全宇宙は元々は一個の原子の大きさよりも小さな物が急激に膨張し
>てできたらしい(いわゆるビッグバン)と言う事も信じています。同時に、人間は神様の形に創造されたと
>言う事も信じています。私の知っている偉大な科学者は皆、神様を信じています。科学と信仰とは元々違う
>ものです。あなたがたの問題は宗教を科学(証拠)のやり方で証明しようと言う所にあると思います。

はぁ(^-^;)?
何かおっしゃられちることに矛盾が…。
それは結局あなたがおっしゃる『本当のこと』とは何かについて定義されていないからですね。

あなたは神様が人間をつくったとおっしゃっていますが、
その意味は、どういう事でしょうか?
神様が文字どおり土からアダムをつくりあげて命の息を吹き込んだという事ですか?
それとも、それは「象徴的な意味あいであって、それがそのまま実際の出来事というわけではない」
という意味でしょうか?
そのあたりの事をちゃんと説明してくれないと、議論が上滑りなんです。

また、モルモン書は文字どおりニーファイなる人物が中近東から、アメリカ大陸にわたった事実を綴った書物だと思っているのか、
それとも、それらの事柄は「象徴的な意味であって、そのまま受け入れるものではない。」と捉えているのか、
そのあたりも教えて下さい。

そうでないと、何をいいたいのかよくわかりません(^-^;)。

でもって、偉大な科学者も神様は信じているでしょう。
何故かXファイルのモルダーとスカリーでは、宇宙人は信じるくせに神様についてはモルダーは懐疑的で
宇宙人は信じない、なんでも科学的根拠を求めるスカリーは熱心?な信仰者ですからね。
でも、それは=モルモンを肯定していることではないでしょう。
あたしだって神様は信じていますよ(^-^;)。

だからね、モルモンと神を信じる事は、問題が違うわけです。
神様を信じたら、何やってもいいというのではないでしょ。
そこのところも回答お願いします。

あなたもそうですが、どうして問題の核心を深める前に、
関係ないところに議論をすすめてしまうのかなぁ(^-^;)
そういう態度が信頼を損ねるわけです。

ちなみにあなたはあたしを個人的に御存じと言うことですが(^-^;)
あたしはやっぱりわかりません(^-^;)(これは個人メールのやりとり(^-^;))

でもって、何で個人的に、自分が何ものかさえ教えて下さらないのか、
それも疑問です。
わけあってというのですが、公開の場ではなく、個人の場でもあかせないということは
あたしが知ると何か問題な事でもあるのでしょうか?
まぁ、こちらの事は個人メールで教えてくだされば嬉しいですが、ついでにこちらに書き込ませて
いただきました。(^-^;)
ただ、そういうところが、信頼問題に疑問を深めるだけだということは、公開の場でお伝えして起きます。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月19日<金>10時15分)


何でも感でも象徴的となると

今、思ったのですが、

なんでもかんでも「象徴的な意味」だとすると、
神様の存在そのものも「象徴的な意味」になっちゃいますよね(^-^;)
となると、文字どおりの神様がいるのではなく、
神様という象徴的な存在を意識しているとなるのでしょうか?

よくわからん「信仰による理解」とか「本当の事」っていうのは(^-^;)

その上、あたしの質問には、どうもまともに答えてくださる人がいない気もするしぃ。
なんか寂しいなぁ(T_T)


http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月19日<金>10時21分)


re. モルモン教会の論理

ちょっと、カナダまで所用で行ってきました。レスが遅くなりました。

> 私も、宗教を科学(証拠)あるいは論理で証明しようというの
> は間違いだと思っています。

森さんの考えはHPなどを通して知っています。ずいぶん悩まれたことだと思います。私も同じ事を考えた事がありますので他人事と思えません。私が残念なのは、あなたが性急な結論を出してしまったことです。こういう考えもあっていいんじゃないのという事を伝えたくて書き込みをしました。るうさん、やっくん達から議論の誘いが来ていますが、議論することが私の目的ではありませんのでお答えするつもりはありません。ごめんなさい。ただし、私が今ここに書いている事や、今まで書いている事が彼らへの回答になっていると考えてください。私は電子メールも公開していますので、逃げ隠れするつもりは毛頭ありません。私の本名が「ヤーさん」であると思ってください。これが私のアイデンティティーです。やっくんには私もボンゾコのワードに通っていたこともあり、個人的に会話を交わしたことはありませんでしたがこれまた他人と思えずメールを出しましたが、誤解を与えてしまったようで申し訳ありませんでした。少なくとも、ここに書いている事は私の真摯な気持ちで書いているつもりです。

さて、本題に戻りますが、森さんの以下のコメントですが。

> モルモン教会の持ち出す論理は、モルモン書が真実(歴史的事
> 実)だからジョセフ・スミスは預言者であり、預言者が神の命
> 令を受けて設立したのだからモルモン教会は神の唯一真の教会
> である、ということです。つまり、モルモン書という、考古学
> という科学の方法で検証され得る証拠を根拠に設立されたのが
> モルモン教会なのであり、設立当初より、純粋な信仰の道から
> はずれてしまっているのです。

これ、ちょっと違うな、と思います。ブリガム・ヤング以降の預言者で、神様にまみえた人はいません(私の知っているかぎり)。また、同様に、金版を実際に見た人もいません。彼らは、神がいること、そして、モルモン書が真実であることを考古学的/科学的に証明しようとしたことは一度もないと私は理解しています。彼らがしているのは、witness(証人・あかしびと)として、世界に証(あかし)しているに過ぎません。そして、モルモン書に書いてあるイエス・キリストの証を信じ、真実として受け入れているのが教会に集っている人々です。

また、教会の信仰箇条にも以下のように書いてあります。
1わたしたちは、永遠の父なる神と、その御子イエス・キリストと、聖霊とを信じる。
<中略>
8わたしたちは、正確に翻訳されているかぎり、「聖書」は神の言葉であると信じる。また、「モルモン書」も神の言葉であると信じる。
<後略>

この二つを読むとわかると思いますが、神様を信じているのと同様、モルモン書が神の言葉であると「信じて」いるのです。教会はモルモン書が神の言葉であることを、「証明する」とは主張していません。

こういう言いかただと不満でしょうか?しかし、その事を納得した上で、教会の教えに則った生き方をすると自分の生活がより良くなることを感じることができます。

Name : ヤーさん Mail : helaman@mail.goo.ne.jp Time : (99年2月22日<月>13時59分)


チャレンジ

森さんへ、そして教会のことをあまり良く思っていない方々へ。

教会の批判をするからには、教会の指導者がどう言うことを教会員に対して話しているのかを良く研究していることとは思いますが、以下の話について、皆さんはどのように考えているのか教えてほしいと思います。もし、まだご覧になっていないなら是非研究なさる事を勧めます。(というか、これらを読まないでは教会の批判はしてほしくないと思います。)

1.1985年4月総大会でのブルースR.マッコンキーの話「The Purifying Power of Gethsemane」(URL=http://www.u.arizona.edu/~dmerrill/gethsemane.htm):末日聖徒イエスキリスト教会がイエスキリストを信仰している教会であるかどうか考えてください。
2.A Proclamation to the World - 全世界に対する宣言(URL=http://www.lds.org/en/4_Official_Church_Policy/Proclamation.html)
3.Of Souls, Symbols, and Sacraments - BYUでのファイアサイドでのジェフリーR.ホランドの話(ちょっと長い)。(URL=http://advance.byu.edu/devo/holland88.html)

(2,3:末日聖徒イエスキリスト教会が悪魔の教会と言えるかどうか考えてください)

森さんは英語がお得意のようですので敢えて英語でご覧になることをお勧めします。(はっきり言って1の聖徒の道の日本語訳はあまり上手でありませんでした。)

教会は信じてなくても、イエスキリストは信じているのでしょう。これらの話が神様からきているのかどうか、どうしてこれらの人々がこう言う話をすることができるのか、イエスキリストを信じながら、神様に祈ってみてください。

私の言いたかったことは今までに大体書きました。これからもたまに寄らしてもらいますので、そのときには議論に参加させてくださいな。どうぞ、ご自分の納得するイエスキリストの道を歩んでください。頑張ってください。

Name : ヤーさん Mail : helaman@mail.goo.ne.jp Time : (99年2月22日<月>14時07分)


イエスを信じても、モルモン教会は否定出来るようですよ(^-^;)

>教会は信じてなくても、イエスキリストは信じているのでしょう。これらの話が神様からきているのかどうか、ど
>うしてこれらの人々がこう言う話をすることができるのか、イエスキリストを信じながら、神様に祈ってみてくだ
>さい。

はいはい、耳たこ、洗脳論理ですね(^-^;)
教会ではモルモン書にはじまってこの論理をすべてに押し付けます。

では解答しますが、モルモン書が世にあらえわれてから、今日にいたるまで、
いったいどれだけの人がモルモン書の約束を実行して答えられたのでしょうか?
たまたま答えられたと思った人たちだけが、教会に集いつづけているだけで、
実際には、その何倍もの人が「なんぢゃこりゃ?別に何も答えられない。」
と思って、末日聖徒に加わらなかったわけです。
あるいは、とりあえず、加わっても去っていったわけです。

もしも、祈って、モルモン教会が真実だとか簡単に証明出来るような、再現性のあるものなら、
とっくに、全世界の教会は末日聖徒になっていることでしょう。
しかし、実際にそうではないから、問題なわけですね。

論点がずれているわけです。

しげさんは毎日証してくれています。祈って。
あなたは、この証をどうして否定するのですか?

自分の都合のよいものは受け入れて、そうでないものは否定する。まさにご都合主義ではないですか。

しげさんの証に答えて下さい。
しげさんはイエスの名により、教会が真実でないと証しているのですよ。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月22日<月>15時17分)


だから再現性のないものは証とは本当はいわないの

>ブリガム・ヤング以降の預言者で、神様にまみえた人はいません(私の知って
>いるかぎり)。

これは証ですか?(^-^;)?
証でなければ、その論拠をのべてください。
あたしは、時々神様と預言者が神殿であったとう噂を聞いた事があります。
それも根拠がないので、噂だとのべます。


>また、同様に、金版を実際に見た人もいません。彼らは、神がいること、そして、モルモン書が真実
>であることを考古学的/科学的に証明しようとしたことは一度もないと私は理解しています。

ううんとね、考古学研究の財団に教会がかなりお金を費やしたっていう話を、
たしか古代アメリカの研究とかいう一般書籍の中で見ました。

それから、伝道中の宣教師がモルモン書について「これは実際の考古学や、科学的には証明できないものです。」
なんていっているのは聞いたことがないので、あなたのように理解して最初から教会に入る人も稀だと思います。
たとえばイエクルさんなんて、あなたと逆に、完全に考古学的、科学的な書物としてモルモン書をうけいれていらっしゃるようですが。

>彼らがしているの
>は、witness(証人・あかしびと)として、世界に証(あかし)しているに過ぎません。そして、モルモン書に書
>いてあるイエス・キリストの証を信じ、真実として受け入れているのが教会に集っている人々です。

はい。かつてのあたしもそうでした(^-^;)
でも、それはよく考えたり、知らなかったからです。
そこから推測して、よく考えたり、知らなかったから教会に集っているだけという人もたくさんいるかもしれないので、
証を受け入れた云々に関しては説得力を持ちません。

あたしらは教会に集ったことがなくて教会を否定しているのではなく、
十分年月をかけ、教会に奉仕もし、そして結論的に否定しているわけです。
そこの所、御理解の程よろしくお願いします。

>やっくんには私もボンゾコのワードに通っていたこともあり、個人
>的に会話を交わしたことはありませんでしたがこれまた他人と思えずメールを出しましたが、誤解を与えてしまっ
>たようで申し訳ありませんでした

う〜〜ん???ますますわからなかったりして(^-^;)
昔、富士吉田にいらした、ロボットメーカーのお方でしょうか?
違っていたらごめんなさい。
ヤーさんがアイディンティティなのは受け入れます。
あたしもやっくんがアイディンティですので。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月22日<月>15時29分)


教会がモルモン書をただ神の言葉であると信じているに反論!!

このようにお話しをしていた方がいたので反論させてもらいます。(私の経験から)
この方の言葉によりと、教会をただ信じているだけであって証明しているのではないという。すなわち、信じるも信じないも個人の自由であって、それを決めるのは個人であり、強制てきではないという。と私は解釈しました。
ただ、モルモン書に書いてあるイエス・キリストの証を信じ、真実として受け入れているのが教会に集っている人々だとすれば・・・・・。



それなら、なぜ私が教会を辞める時、ステーク会長が訪問してきて『教会を辞めるとあなたは、キリストを十字架につけることになる(要するに、外の暗闇、モルモンのいうところの最悪の場所に行くことになる)とハッキリと何度も繰り返えし、私しに彼は話したのでしょう?(非常に強制的でした。)
それは、信じているという程度のものではなく、「真理を知っている」(私に押し付ける)という物の言い方でした。


おそらく、この方は、このように教会の指導者や、預言者達や、宣教師が強く話したり、指導し、証をして他の人に大きな影響を与えているのを知らないのでしょうね。・・・・・・・・・・・・・・こんな指導者や、預言者が存在しているのです現実にモルモン教会内には、それによって、この世でも、マルチ商法などにより被害を受けている人が後を立たないように、末日聖徒により被害を受けている人が、今日、今現在もいるのです。(マルチ等は金銭的な被害ですが、末日聖徒による被害は霊的な物です、教会に行っている方なら分かると思いますが、物質的な物も、霊的な物もレベルはさほど変わりませんよね。幸いこの世では、霊的な被害はよほどのことがないと訴えられませんが。)


この方のようにソフトに話してくれる人ばかりが、教会員であれば、今頃モルモン教会や、ものみの塔、統一教会はさほど大きくなく、数々の問題もなかったのでしょうネ。
また、教会ももっと楽しい物になっていたはずです。
私は、証します。
現在の末日聖徒イエス・キリストの、多くの指導者達は、教会に活発に集っている時は、ニコニコしていますが、教会の教えを批判したり辞めたりする時は、北朝鮮のように冷酷な態度に出ることを!!イエス・キリストの御名により。アーメン。

Name : しげ Mail : sigehata@air.linkclub.or.jp Time : (99年2月22日<月>15時49分)


事実誤認は勘弁して(^_^;)

ヤーさん wrote:
>ブリガム・ヤング以降の預言者で、神様にまみえた人はいません(私の知って
>いるかぎり)。また、同様に、金版を実際に見た人もいません。彼らは、神が
>いること、そして、モルモン書が真実であることを考古学的/科学的に証明
>しようとしたことは一度もないと私は理解しています。

ロレンゾ・スノーは神殿でイエス・キリストに会ったと証言していますね。モルモン書の考古学的/科学的に証明云々については、やっくんも言っている通りです。躍起になって証明しようとして来たにも関わらず、うまくいかないため、最近はほとんど諦めて、御霊の証に頼りなさい、という方向になってきたということです。「聖徒の道」にも、さもモルモン書が考古学的に事実であるということを証明しようとしている記事が掲載されましたよ。ちなみに、モルモンの学者がモルモン書の真実性を証明しようとさまざまな遺跡を調査した結果、その意図は失敗したけれども、古代アメリカ研究には多大な貢献をしたということも聞いています。

>(というか、これらを読まないでは教会の批判はしてほしくないと思います。)

その前に、あなた、事実誤認が多過ぎますよ。一応、ご指定の読書課題は読んでみようかと思いますが、大体内容はわかっているつもりです。要するに、モルモンはイエス・キリストを信仰している、ということですよね。それ自体はすばらしいことが書いてあるのだと思いますよ。イエス・キリストを信仰することは結構なことですが、よけいなモルモン独自の教義が付け加わっていることが問題なのです。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/

Name : 「聖徒の未知」オーナー HANK@森 Mail : mori-hdk@shonan.ne.jp Time : (99年2月22日<月>19時45分)


もう少し、何と言うか・・・(^_^;)

>この二つを読むとわかると思いますが、神様を信じているのと同様、モルモン書が
>神の言葉であると「信じて」いるのです。教会はモルモン書が神の言葉であることを
>、「証明する」とは主張していません。
>
>こういう言いかただと不満でしょうか?しかし、その事を納得した上で、教会の教
>えに則った生き方をすると自分の生活がより良くなることを感じることができます
>。

金版がインチキだろうと何だろうと、モルモン書の内容がすばらしいので神のみ言葉であると信じている、という意味であれば、不満はありません。でも、あなたはここでも事実誤認をしています。「信仰箇条の研究」には以下のように記されています。(1972年版のp.359、362、364)

「モルモン経が正真正銘本物であることは、これが世に出た結果起ったいろいろな出来事を公平無私に研究した結果として明白になることである。」

「さて、次にこのモルモン経が信頼するに足る聖典であることについて種々の証拠がある。」

「末日聖徒たちは、次の証拠に基づいてこの書が真正の聖典であると信じている。
(1)モルモン経は、あらゆる関係事項について聖書とすべて一致している。
(2)古代の預言は、モルモン経が世に出たことによって完全に成就した。
(3)モルモン経の記事自身が厳密に一致し、首尾一貫している。
(4)モルモン経の中にある預言が明らかに真実であること。これらの証拠に、或る外部的のまたは聖典以外の特別な証拠をつけ加えることができるが、その中には
(5)考古学と人種学が与える確実な証拠がある。

教会がモルモン書を「証明」しようとしていることは明らかです。そもそも見証者の存在自体、そのことは明らかです。

それと、自分の生活がより良くなるとすれば、「教会の教え」というより「イエス・キリストの教え」ということでしょうね。教会を辞めたら救われないとか、地獄に堕ちる、とか言うような「教会の教え」は受け入れられないですよ。
で、実際、今の私の生活は、教会員時代よりもはるかに良くなっていると感じています。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/

Name : 「聖徒の未知」オーナー HANK@森 Mail : mori-hdk@shonan.ne.jp Time : (99年2月22日<月>19時47分)


モルモンが救い主を語る異常!

ということで まぜてもらえないみたいな るうです!
(お!メールモードだ!)

>るうさん、やっくん達から議論の誘いが来ていますが、議
>論することが私の目的ではありませんのでお答えするつも
>りはありません。ごめんなさい。
議論しに来たのではないのであれば・・・何故書くのです?
メールアドレスの公開が逃げないって事というのと公開の場で議論をしないというのは別件ではいですか?
まあ、お返事は結構です。わたしの意見を書いときます。

>ブリガム・ヤング以降の預言者で、神様にまみえた人はい
>ません(私の知っているかぎり)。また、同様に、金版を実
>際に見た人もいません。
スノウの話をしようと思ったら先にされましたね。
ついでに、ジョセフ・スミスは天使になってキムボールに現われて「東京に神殿を作れ!」って命じましたね。(東京の総大会での宣言)
金版を見ていなくても、若くして死んだ弟の事を思っていて示現を見てそれを聖典にした人もいますね。
これは、証人というよりも「シャーマン」と言う方がふさわしいでしょうね。

さて、考古学的な証明とそれによっても「モルモン書の真実は証明されつつある」とは教会の宣伝文句ですね。

http://www.infoeddy.ne.jp/~marnold/bofm.html

このHPなんてモルモン書とはなんの関係もない古代アメリカの遺跡をドーンと写真掲載しておいて「紀元前約600年にエルサレムから二家族が船でアメリカ大陸へ渡りました。その小さいなグループは偉大な文明を築きました。その子孫はアメリカインディアンです。」なんて一方的な断定をしていますね。これは日本のモルモン教の教会のHPです。それを、
「証しているのに過ぎません」とはちと認識が甘いのではないですか?
第一キリストをどう証しするかが問題なわけです。
モルモン教は自己達成形の宗教であるのです。そこにはいみじくもボンド君が言ったように「その道具を使って昇栄するのだ」って自分主体の宗教なのです。つまり、「罪を贖う救い主はいらない」のです。そんな宗教が「イエスを信じ、証しする」なんて言ったってナンセンスでしょう!?
生活の規律をモルモンの戒律に求めたって多いに結構。ただし、キリストを知ったふりは止めて頂きたいのです。

http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年2月22日<月>21時07分)


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