「素顔のモルモン教」の疑問点


素顔のモルモン教の疑問点

>私は約三年ほど前に素顔のモルモン教を読んで引っかかった疑問点です。
30数ページあたりで、コナン・ドイルの”緋色の研究”を引用していました。
次のページでは何の証明作業も無しにフィクションであると言っていたダナイト団が、
何の断りもなく、いきなり実在した組織扱いになってしまう!?!
これはいったいどうゆうことでしょうか?

いくら資料が豊富でもなんの断りも実在証明が無く、
後のページでも証明のない数年しか存在しなかったはずのダナイト団が大活躍して
カウンシル・フィフティになってしまったり、
もうむちゃくちゃです。

>私には時期的に某宗教団体の事件をモデルにダブらせる様に書いた
できの悪いフィクションにしか思えません。

>さらに宣誓証言のところで証人の証言で
ジョセフ・スミスがマホメッドや「コーランか剣」などと
引用したり(?)するでしょうか?
せめて引用するなら、モルモン書の中からでしょう。

>宣誓証言は、裁判の時などに神に誓って一切偽証しないと
言うわけですが、
この場合、証の内容に疑問符?を付けない訳には行きません。
偽証の疑いが極めて濃厚です。

よく、注意深く丹念に読むと引用文が全然関係の無いものを繋ぎ合わせ、
かみあわせがおかしくなっていることに気付きます。

あたかも裏の実際起こったことはこーだよと
見せかけるために引用と自分の文と
曖昧になっています。

>出版前に知り合い数人に見せたと著者は書いてますが、
はたしてこれらの点を見抜けたか不安です。
せめて、モルモンの信者に見せて校正を求めたほうが
よかったのではないでしょうか?

>さらに”とんでも1999”(あまり、引用したくないが・・・)の神々の指紋と同じ様に
わざわざ、同じ本から引用する場合は巻末にまとめて参考文献をのせるはずなのに
いちいち同じ本から言葉を変えて引用するのはどうゆう事でしょうか?

>さらに著者はキリストが来た以前・以降のレーマン人を混同している様です。
モルモン径の時代に書かれたのでしょうがないのでしょうか。

>ドクター・中松氏の発明と特許件数のすり替えの詭弁のように
もし、この本が人々を意図的・作為的に誤解を招くように書かれたものであれば、
問題があります。

>もし、これから”素顔のモルモン教”を読むのであれば、これらのあげた注意点に
気を付けて読んでください。

Name : イエルク Time : (99年2月23日<火>17時13分)

   


イェクルさん、具体的に引用して下さい

ええとですね、素顔のモルモン教は全文アップされているので、
具体的にここだっていうところを引用して下さい。
よろしくお願いします。


http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月23日<火>17時21分)


ごめんなさい訂正しますm(_ _;)m↓ペコ

イェクルさんではなくてイェルクさんでした。
大変失礼しました。
ごめんなさいm(_ _;)m↓ペコm(_ _;)m↓ペコ
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月23日<火>17時22分)


あのねーーーー

イェルクさん

あんた!
自分の信奉するトンデモはタナにあげて、なんの弁明もせずに
いきなり高橋弘先生の著作の非難ですか・・・
ちゃんと呼んでるの?
A氏なんかとちがってちゃんと社会学的な考察・論証は
充分になされている本ですよ。「素顔のモルモン教」は!
やっくんの質問にすぐ答えなさい!
場合によっては、わたしが高橋先生にお尋ねしても良い
ですから!

頼むぜ!逃げないでヨ!

しかし・・・終わってるなァ

http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年2月24日<水>00時39分)


森を見ること

イエルク wrote:
>>もし、これから”素顔のモルモン教”を読むのであれば、これらのあげた
>注意点に気を付けて読んでください。

あなたが挙げていることは日本語の曲解、無知、推測、論理の飛躍、としか読み取れませんね。確かに「素顔のモルモン教」は、丹念に調べていけば部分的に誤りがあるかも知れません。歴史研究の文献にはありがちなことです。しかしそれは枝葉の問題に過ぎず、モルモン教のかつてのトンデモなさは、本質的にはいささかも払拭されません。木を見て森を見ない議論は、揚げ足とりにしかなりませんよ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/sinjitu/sugao/sugao.htm

Name : 「聖徒の未知」オーナー HANK@森 Mail : mori-hdk@shonan.ne.jp Time : (99年2月24日<水>23時20分)


お答えします 

>私の引用に不手際がありました。
謹んで、お詫び申し上げます。

>緋色の研究の個所は

”1 素顔のモルモン教 ”

”歴史的特長”

の真ん中あたりからの引用です。

次にマホメットの場所は

”4 ミズーリー時代”

”モルモン教徒による破壊と略奪”

の項目です。

>一応、予告していたので返答が前後した様です。


Name : イエルク Time : (99年2月25日<木>13時39分)


先にすべき事


イエルクさん

「素顔のモルモン教」(高橋弘 著:新教出版社)に対する意見は全然的外れなもので、回答にさえ値しないね。それよりももっと身近でキチンと互いに意見を戦いあわせれる「聖徒の未知」の内容で問題提起してみたら?きっと君が納得できる結論を得ることができるはずだ。
誤解があるようだが、聖徒の未知のオーナーは「素顔のモルモン教」を全く知らずに、あれだけの事をしてきたんだ。
一方の高橋先生は宗教社会学的立場からモルモン教を冷静に考察している。彼には敢えて反モルモンの著作をものす必要などないのだ。しかし、このふたつの示す結果は同じものなのだ。この奇しくき一致に君はどういう意見をお持ちなのか?
立場も見解も異なる証人ふたりが同じ結論を出しているのだ。「モルモン教が神様の意思などとは全く無縁でジョセフの現世的な意図で設立された事は明々白々だ」と。

それと、君の意見でポイントのズレを指摘しておこう。
高橋先生の著作はモルモン教自体の歴史を批判することにある。(批判とは学術的な意味だ)君の今までの主張はモルモン書が歴史的に真正であるとの議論ではなかったのか?
残念ながら高橋先生の著作はモルモン書の歴史のトンデモにはあまり論及していないのだ。この問題には『モルモン教とキリスト教』(ウイリアム・ウッド いのちのことば社)のほうがテクストとしてはふさわしいが・・・。高橋先生の著作に話題を転嫁するにはいささか性急に過ぎないのではないか?今だ、モルモン書の諸問題に対して君は答えを寄せていないのではないか?
君の信奉するトンデモ的な聖書や歴史解釈のみならずモルモン書解釈までが常識から逸脱しているとの指摘を君はどう受け止めているのか?



http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう(ぜみなーるモルモン世話人) Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年2月25日<木>17時56分)


こんなことまで説明しなくちゃいけないの?

イエルクさん

>緋色の研究の個所は

「素顔」の記述
>しかしモルモン教の秘密警察「ダナイト団」の追求から逃れることはできず、
>父は殺害され、娘は後宮へと連れもどされ非業の死を遂げる。生き残った若者
>が復讐を誓う。というような物語で、これは勿論フィクションである。

イエルク流解釈
>次のページでは何の証明作業も無しにフィクションであると言っていたダナ
>イト団が、何の断りもなく、いきなり実在した組織扱いになってしまう!?!

どうして「素顔」の記述を「ダナイト団」がフィクションだという風に読み取るのでしょうか? だったら「モルモン教」の存在もフィクションなのでしょうか? 「父は殺害され・・・復讐を誓う」の部分がフィクションなんでしょう?

>次にマホメットの場所は

「素顔」の記述
>スミスはまたつぎのように語っていた。私〔スミス〕はこの時代の・・マホメ
>ットになろう。そしてロッキー山脈から大西洋まで血の海にしよう。マホメッ
>トが、平和をもたらすために人々を脅迫し『コーランか、さもなくば剣か』と
>迫ったように、われわれは『ジョセフ・スミスか、さもなくば剣か』と迫るの
>である。

イエルク流解釈
>ジョセフ・スミスがマホメッドや「コーランか剣」などと
>引用したり(?)するでしょうか?
>せめて引用するなら、モルモン書の中からでしょう。

これは、元十二使徒のトマス・B・マーシュの宣誓供述書における証言からの引用だと注釈にもあります。マーシュは背教者なので、そんな宣誓はあてにならない、とおっしゃるのならまだわかりますが、ジョセフ・スミスがそんな引用をするわけがないと頭から決めつけるというのも随分と乱暴な解釈です。それに、この証言の本質は、当時のモルモン教会が破壊的集団であったことなのであって、「コーラン」からの引用はともかくとして、彼以外にも同様の証言がされています。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/

Name : 「聖徒の未知」オーナー HANK@森 Mail : mori-hdk@shonan.ne.jp Time : (99年2月25日<木>22時03分)


イェルクさん、紹介された所みましたけどね(^-^;)??

> >私は約三年ほど前に素顔のモルモン教を読んで引っかかった疑問点です。
> 30数ページあたりで、コナン・ドイルの”緋色の研究”を引用していました。
>次のページでは何の証明作業も無しにフィクションであると言っていたダナイト団が、
>何の断りもなく、いきなり実在した組織扱いになってしまう!?!
>これはいったいどうゆうことでしょうか?

あのぉ(^-^;)
イェルクさん…(^-^;)
何か読み方がおかしいのではないでしょうか?

元文を引用しますね。

『シャーロック・ホームズのファンの方なら、コナン・ドイルの最初の作品『緋色の研究』を読まれたかも知れない。この作品の第二部は、モルモン教徒の大移動の話と、ユタ定住後の多妻婚をめぐる物語である。モルモン教徒として育てられた一人の美しい娘が、若くたくましい開拓者と出会い結婚を誓うが、大管長ヤングは異教徒との結婚を認めず、教会の決定に従い指導者の妻の一人となるよう命ずる。父と娘と若者の三人は真夜中の脱出を計画し、見張りのすきをついて山岳へと逃亡する。しかしモルモン教の秘密警察「ダナイト団」の追求から逃れることはできず、父は殺害され、娘は後宮へと連れもどされ非業の死を遂げる。生き残った若者が復讐を誓う。というような物語で、これは勿論フィクションである。』

ここで著者がフィクションだと述べているのは、もちろんこのストーリーの事であって、ダナイト団の事をフィクションだなんて述べていません。
仮にダナイト団もフィクションだとしたら、モルモン教徒っていう存在そのものもフィクションって事になってしまうでしょ(^-^;)。
著者の高橋さんがいいたかったのは、コナン・ドイルが、実在するモルモン教徒やダナイト団をつかって、フィクションの物語をつくったという事ですよ。
だから、後半の

『 歴史を調べると、地域住民とモルモン教徒との紛争の主たる原因は、多妻婚ではなく、モルモン教の独立政府樹立への活動であったことが明らかになる。モルモン教は独立政府の樹立達成のため、信徒による選挙での統一行動、法や役人の無視、「ダナイト団」などの秘密警察や「モルモン軍」を背景にした力の論理、モルモン教に協力しない人間を敵とみなす二元論をおし進めた。』

っていう文章と整合性がないっていうのは、いくらなんでもかなりの曲読っていうか、あなたの方がかなり無茶苦茶な事いっているように思いますが(^-^;)
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月25日<木>22時28分)


イェルクさん、これはどこ?

次ぎに

> いくら資料が豊富でもなんの断りも実在証明が無く、
> 後のページでも証明のない数年しか存在しなかったはずのダナイト団が大活躍して
> カウンシル・フィフティになってしまったり、
> もうむちゃくちゃです。

これはどこの事を指しているのでしょうか?まさか

『モルモン教の事情に明るい研究者の間では、モルモン教の最大の特長は、その政治的な夢にあったと考えている。モルモン教徒が「神の国」というとき、それは政治的意味を含んでいた。一八四四年、ジョセフ・スミスはイリノイ州ノーヴーにて、最も信頼できる人を集めて最高機密である「カウンシル・オブ・フィフティ」を組織したのは、政治的な意味での「神の国」を開始するのが狙いであった。』

っていう文章ではないでしょうね。いったいこの文章のどこを読めば、ダナイト団がカウンシル・オブ・フィフティにいきなりなったと高橋氏が述べている事になるんでしょうか?
もしもここ以外のところで、資料を一切提示せずにそう述べているという文章があるというのであるならば、そこを提示してか述べて下さい。

でないと、あなたがいっていることは、ただの言い掛かりというか名誉毀損になるんぢゃないですか?
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月25日<木>22時29分)


イェルクさん、ちょっとかんべんしてほしいなぁ(^-^;)

>>さらに宣誓証言のところで証人の証言で
>ジョセフ・スミスがマホメッドや「コーランか剣」などと
>引用したり(?)するでしょうか?
>せめて引用するなら、モルモン書の中からでしょう。
>
>>宣誓証言は、裁判の時などに神に誓って一切偽証しないと
>言うわけですが、
>この場合、証の内容に疑問符?を付けない訳には行きません。
>偽証の疑いが極めて濃厚です。


これはこの部分ですね。

『戦争終結の一週間前、使徒のオーソン・ハイドとトーマス・マーシュは教会を脱出し、一〇月二四日、レイ郡の治安判事ヘンリー・ジェイコブズの前でモルモン教会を訴える宣誓供述をしている。このトーマス・マーシュの供述の一部を紹介する。 

「・・大管長スミスの計画は、この〔ミズーリー〕州を手に入れることである。また彼は、いずれは合衆国を、そしてついには全世界を手に入れるのだと信徒たちに語っている。これがモルモン教会が信じていることであり、預言者スミスの計画であり意図であると考える・・私は預言者スミスが、さらに敵どもを踏みにじり、その死体の上を歩くのだ、と叫ぶのを聞いた・・スミスはまたつぎのように語っていた。私〔スミス〕はこの時代の・・マホメットになろう。そしてロッキー山脈から大西洋まで血の海にしよう。マホメットが、平和をもたらすために人々を脅迫し『コーランか、さもなくば剣か』と迫ったように、われわれは『ジョセフ・スミスか、さもなくば剣か』と迫るのである。これらの言葉は、武装した三、四〇〇人の男を前に、スミスがこの夏に宣言したことである・・」(30)
    
(30)Affidavit of Thomas B. Marsh, Senate Document 189, p. 58』

これはトーマス・マーシュの証言ですので、あなたがいいたいことは、このトーマス・マーシュの証言は偽証ではないか?という事ですね。
しかし、トーマス・マーシュがそう証言したことは資料として残っているわけですから、さすがにそれには文句はつけられないみたいですね(^-^;)

あのですね。高橋氏は単にここでは資料を紹介しただけであって、トーマス・マーシュが偽証したとあなたが思うのはあなたの主観であって、なんら説得力はないですよね。
そもそも、偽証したという根拠がないわけなんですから。
あなたはジョセフがイスラム教から引用(?)なんかするかい!って主張されますが、
どうして引用しないって『断言』出来るのですか?スミスはイスラム教についてまったく知り得るはずもないから?とでもいうのですか?しかしイスラム教とキリスト教の対決関係の歴史は深く、たとえば、ほら男爵の冒険などでも登場します。
って、事から考えれば、スミスだってそれぐらいの知識は当然あったと考えられ、引用するはずがないとはいいきれないのではないでしょうか?(実際トーマス・マーシュは知っていたのだから、そばにいたスミスだって知っていても当然でしょう)
ともかく、トーマス・マーシュはそういっているって資料があるのですから、あなたがやることはそのマーシュの証言は偽証だったという有力な証拠を打ち立てる事でしょう。
主観だけで、偽証だというのは少し説得力が足り無さ過ぎだと思いますがいかがでしょうか?

これは別にあなただけの問題ではないのですが、モルモン教徒のどっちかといいうととんでも系の方々にはもう少し読解力を高められることの方が、人格を高めるためにも第一歩って気が致しますのでお勧めいたします。失礼な事いってごめんなさいね。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月25日<木>22時30分)


ときどき絶望的な気分になるなぁ(^-^;)

イェルクさんの今回の提示とか見ていると、
ああ、末日聖徒ってこういう文章が理解できない人がなっちゃうのかいな。
自分もかつてそうだったん?

と思って、絶望的な気分になります(^-^;)

あたしが知っている末日聖徒ってもう少しまともなんですけど…。


http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月25日<木>22時34分)


いつも遅くてゴメンなさい

>家にパソコンはあるのですが、貧乏なため
金銭的な問題や諸般の事情で、ネットに繋がっていません。

>よって、自転車で、15分ぐらいのところの
インターネット無料体験コーナーからアクセスしてます。
混雑時にはせっかく着いてもアクセス出来ない場合があります。
泣く泣く帰らざる負えないことが度々です。

>そのため、返答にかなりのタイムラグが生じる場合がございます。
さらに日曜日は教会に行くためアクセスできません。
月曜はパソコン・ショップが定休日のため
物理的にアクセスが不可能です。
その期間、私は確認することが不可能です。
その為、沈黙と受け取られてしまいます。

>今回、反論の文量が多いので下手打つと1、2週間ぐらい
掛かる見込みになります。
何とぞ、ご理解のほどをお願いいたします。

>また、トンデモのレッテルを貼られつつあり、
少々困惑しています。
一応、と学会の本やハインズ博士の本などで擬似科学の反証不可能性
などを読んだのですが・・・・。

>アクセスする場所が椅子が無く、たったままパソコンに向います。
5、6時間立ちっぱなしのため最近、腰を痛めかけて
きているので今後とも続けられるか?が心配です。

肉体的、精神的原因が理由でアクセスが不可能になった
場合にはその旨を提示します。



Name : イエルク Time : (99年2月27日<土>16時33分)


イェルクさん御苦労さまです

イェルクさん、無理しないで構いません。
そのような事情であるならば、無理してまでここに書き込むことはないでしょう。
別にここで末日聖徒のために反論しなければ救われないという教義があるわけでもないでしょうから。
ましてや、とんでも系の学説は末日聖徒の教義でもないわけですから、
そこまで無理して創造論を弁護しても、
気がつけば末日聖徒の本部の方が進化論を明確に容認しているなんて事になっているかもしれません(^-^;)
そうなったらそうなったで、あなたの方が悲劇でしょ。

腰痛をゆっくり完治して、余裕でここに書き込めるようになってからいらして下さればそれでいいと思います。

なんか悲劇的な状況なのを知ると、同情して冷静な議論にならないかもしれないので、
そういうのってちょっと客観性に欠けるのでよくないと思います。

気持ちだけはよく理解しましたので、周囲のどなたかあなたに代わって書き込める人を代打にたてるなりして、対応して下さったらどうでしょうか?
末日聖徒ならくさる程いるでしょ(^-^;)
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月27日<土>19時44分)


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