進化論とカトリック


進化論

突然、横レス失礼します。

まりあてれさ さんは語りました。

>たしかローマ教皇様が進化論を認めることを公式に>発表したのはわりと最近だったと思う。でもそれ以前>カトリック信者のすべてが創造論を信じていたわけじ>ゃないのに。

はい、有名な方でド・シャルダンはそうでしたね。
でも彼はそれで大学の教職を追われませんでした?

ド・シャルダンとはエクソシストで出てきた老神父のモデ
ルです。


Name : 慶喜 Mail : odn-yossy@pop16.odn.ne.jp Time : (99年2月20日<土>01時31分)


RE;進化論

慶喜さんwrote;
>>たしかローマ教皇様が進化論を認めることを公式に>発表したのはわりと最近だったと思う。でもそれ以前>カトリック信者のすべてが創造論を信じていたわけじ>ゃないのに。

>はい、有名な方でド・シャルダンはそうでしたね。
でも彼はそれで大学の教職を追われませんでした?
ド・シャルダンとはエクソシストで出てきた老神父のモデ
ルです。

あなたがカトリックの司祭についてどれだけ知っているか知りませんが・・・・

カトリックは世界中に広がっている教会です
世界中、どこいってもおんなじ聖書解釈、ミサの形式もみんな同じ。
統一されてます。
 
カトリックの神父たちは教会の教えに自分の考えを入れることを許されてないんです。そこが聖書さえあれば教会ができてしまうプロテスタントと大きく異なるところです。

神父は信者の霊的世話をするだけでなく教会の教義を変えずに守っていく、という義務を背負ってます。
だから教職という、人に教える立場にいる人が教会の主張と異なることを公にして、その考えに固執するようなことがあってはまずいんです。

最近では解放の神学なんていうのがありましたね。
あれも上記の理由で問題になったんじゃないですか?

とりあえず参考までに。

Name : まりあ てれさ Mail : koa@tke.att.ne.jp Time : (99年2月20日<土>11時15分)


RES.進化論

まりあ・てれささんは語りました。

>たしかローマ教皇様が進化論を認めることを公式に発表したのはわりと最近だったと思う。でもそれ以前カトリック信者のすべてが創造論を信じていたわけじゃないのに。

>カトリックの神父たちは教会の教えに自分の考えを入れることを許されてないんです。そこが聖書さえあれば教会ができてしまうプロテスタントと大きく異なるところです。

神父は信者の霊的世話をするだけでなく教会の教義を変えずに守っていく、という義務を背負ってます。
だから教職という、人に教える立場にいる人が教会の主張と異なることを公にして、その考えに固執するようなことがあってはまずいんです。

うえ2つの書き込みに矛盾を感じるので、もう少し詳しい
説明をしていただけるとありがたいです。
だけど、LDSとあまりかわらないような気がしますね、
教会全体の統一性をはかると言う点では。


>最近では解放の神学なんていうのがありましたね。
あれも上記の理由で問題になったんじゃないですか?
 
開放の神学はよく知らないのでなんともいえないので
が、名前からしてリベラルそうなので多分LDSの概念
にはなさそうだと思われます。

テイヤール・ド・シャルダンのオメガ・ポイントの概念と
LDSの昇栄の概念とオーバーラップをさせてしまった
慶喜でした。


Name : 慶喜 Mail : odn-yossy@pop16.odn.ne.jp Time : (99年2月20日<土>23時52分)


RE,RE,進化論

ごめんなさい。操作ミスです。
慶喜さん、私も書いたあとちょっと矛盾かも、と思いました。

ただちょっと、LDSの場合は狂信的かなって思ってるんです。


うまく言えないなあ、でも神父さんの発言って鶴の一声的なところあるから神父さんってあんまり過激なことは言っちゃいけないかも。
ある意味、カトリックは保守的だし。

ただ、人の思いっていうのは自由でしょ?モルモン教徒はその思いまでも、教会に支配されているような感じを受けるんです。

Name : まりあ てれさ Mail : koa@tke.att.ne.jp Time : (99年2月21日<日>21時34分)


RE,RE,RE,進化論

>ただちょっと、LDSの場合は狂信的かなって思ってるんです。

いいえ、まりあ・てれささんが思っているほどではありま
せんよ。LDS会員の少し弁護させていただきますと、
進化論に対する考えが皆同じにかんじるのはLDS教
会が専任の聖職者がいないため自分が教会を代表を
している意識が他教会と比べ強すぎるだけと自分では
思っております。
まりあ・てれささんもカトリック教義をつたえる時は、あ
まり自分の意見は話さないのではないでしょうか。


>うまく言えないなあ、でも神父さんの発言って鶴の一声的なところあるから神父さんってあんまり過激なことは言っちゃいけないかも。
ある意味、カトリックは保守的だし。

よしにつけ悪しきにつけ、宗教とはそのような側面があ
るのではないでしょうか。


>ただ、人の思いっていうのは自由でしょ?モルモン教徒はその思いまでも、教会に支配されているような感じを受けるんです。

自由であると言うのはそうでしょう。
その思いまでというのは、LDS独自と言うよりは国民
性と思いますよ。
知っての通り戒律として酒を飲まないことかありますが
サラリーマン時代そのことでかなりバッシングを受けま
した。
ある上司は、「宗教も良いが、お前は会社に雇われて
いる以上、○○(社長の名前)教徒なんだぞ」と暴言
を吐かれました。
日本社会は一般的に同質社会であり、異なった思想の
持ち主は極端に嫌われます。
かりに、近所づきあいや仕事上やむおえず葬儀に
出席して焼香をしなければ田舎であれば村八分に
なってしまいます。
私自身、家内と結婚するとき冠婚葬祭に付き合いが
悪いのではないかと家内の母親がすごく心配をして
いたと後になって聞かされました。
親戚にプロテスタントの人がいてそのことが親戚の間
で問題になったそうです。
私としては冠婚葬祭に限りその人の宗教のしきたりに
合わせたいと思っています。
神前結婚でのお神酒は飲みませんが。(笑) 

最近、テイヤール・ド・シャルダンの「科学とキリスト」を
読み始めた慶喜でした。

Name : 慶喜 Mail : odn-yossy@pop16.odn.ne.jp Time : (99年2月22日<月>00時43分)


そりがあわない…では実はやめちゃいけないんだよ(^-^;)

(この部分、省略)


最後に慶喜さん
日本では日本教が当然であって、それが文化なわけです。
その文化を破壊するモルモンの思想の方が問題ありだとあたしは思います。
お前は○○教徒なんだぞ。という主張は、実にいいえて妙なる理屈だと思います。
宗教とは、所詮その程度のものでいいのだ。というのが日本文化なのであって、それ以上の事を求めるのはカルトなのではないでしょうか?
欧米の押し付ける人権とかなんたらも考えようだと思います。日本には日本の人権があります。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月22日<月>09時36分)


やっくんへのRES.

>最後に慶喜さん
日本では日本教が当然であって、それが文化なわけです。
その文化を破壊するモルモンの思想の方が問題ありだとあたしは思います。

ええと、一応建前にも憲法には信教の自由があります
ので、日本国民である以上憲法を守って欲しいだけです。
私としては、自分の価値観を押し付けたりはしていない
ので日本文化を破壊したとは思っていません。


>お前は○○教徒なんだぞ。という主張は、実にいいえて妙なる理屈だと思います。
宗教とは、所詮その程度のものでいいのだ。というのが日本文化なのであって、それ以上の事を求めるのはカルトなのではないでしょうか?

私の記憶が確かなら、やっくんさんの一連の発言で
は、教会に価値の多様性を要求していたのでは?
私は価値観の多様性を日本文化にも求めたいと思い
ますが、これをやっくんさんは価値観の押し付けと取る
なら仕方がありませんが。


>欧米の押し付ける人権とかなんたらも考えようだと思います。日本には日本の人権があります。

信教の自由は欧米の人権とともに日本の人権ではない
でしょうか。

焼香はするくせに酒は飲まないと矛盾するヤツと言わ
れる慶喜でした。

Name : 慶喜 Mail : odn-yossy@pop16.odn.ne.jp Time : (99年2月23日<火>00時06分)


 愛と憲法

> ええと、一応建前にも憲法には信教の自由があります
> ので、日本国民である以上憲法を守って欲しいだけです。

ごもっともな見解です。あたしもその点について意識しましたが、その憲法自体が欧米的すぎるなと感じました。しかし、これは戦争で負けたのである以上、文句はいえません。
ので違う視点で問いかけたいと思います。

> 私としては、自分の価値観を押し付けたりはしていない
> ので日本文化を破壊したとは思っていません。

果たしてそうでしょうか?
昔から、郷にいっては郷に従えとか、ローマではローマのやり方という言葉があります。
法律はもともと弱者保護のためにあるわけですよね。
ところで酒席で酒を飲まないという事は、健康的理由を別にして、自己のアイディンティティをその場にて押し付けている事になるのではないでしょうか。つまり場のムードを破壊しているということです。

日本人は情の民族ですから、情ではなく理知で自己のアイディンティティを押し付ける行為は、日本文化の破壊だとあたしは解釈します。しかしながら、情的に、「あたしは飲めないんですよ。辛いんですよ。体がダメなんですよ。」みたいな訴えをするならば、その場の人々は「気の毒に」ということで受け入れられる事でしょう。もしも、それであっても強引にすすめるような事があれば、逆に勧めた人に対して多数は反発するでしょう。憲法論など持ち出すまでもないし、それさえ叶わなければ、今度は怨霊による祟りが対応してくれます。それが日本のやり方っていうものだとあたしは感じます。

さて、実は、あたし自身が長いこと末日聖徒をやっていたので、慶喜さんの言い分を全く理解出来ないものではありません。
しかしながら、考えてみると、その場の雰囲気を違わすような主張、宗教的理由によって酒をとらないのだという言い分は、極めて、イエスの教えと対立しているように思えます。
戒めは人のためにあるのであって、人が戒めのためにあるわけではないからです。
イエスは愛をときました。その愛に準じるならば、皆が酒を飲んで楽しんでいる時は、共に飲んで楽しむ事が愛なのではないでしょうか?
あたしが長い末日聖徒生活の上で達した結論はこのようなものです。

イエスは度々安息日やその他の戒めを無視しました。それは「その場の雰囲気」を優先させた結果ように思いますし、それこそが愛なのではないかと思います。

愛とは、自己を主張することではなく、自己を捨てる事だとあります。
また、イエスは、悲しんでいるものは幸いである。とも教えています。自己犠牲こそがイエスの愛のあり方だとするならば、なおさら、真のクリスチャンはその場の雰囲気に可能な限り従う事だとあたしは感じます。(それは神の業であり、神の勤めなわけです。捧げもののパンを食べても、ダビデがよしとされた所以だとあたしは感じます。)

日本のことわざに自己を捨ててこそ浮かぶ瀬もありというものもあり、まさにこれはイエスの教えと一致します。
神のものは神に、カエサルのものはカエサルにと説いたイエスが、憲法を持ち出して、うんたらかんたらするようには思えません。

と、いうことで、慶喜さんには、是非、イエスの道を歩んでいただきたいなぁと感じます。
何か問題があるようでしたら、どうぞおっしゃってください。
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月23日<火>09時22分)


RES.愛と憲法

>と、いうことで、慶喜さんには、是非、イエスの道を歩んでいただきたいなぁと感じます。

とっくに、歩んでいますよ。(笑)
でも、仕事柄建前だけの話は嫌悪感を覚えますが。


>何か問題があるようでしたら、どうぞおっしゃってください。

それも、もう解決済みです。

最後に。
私が目指している職業では日本は住みにくい国で、ど
ちらかと言えば後ろ指を差されるものです。
ある方は日本に絶望してアメリカに移住したくらいです。
何を語りたいかといえば、やっくんさんほど日本の社会
や文化というものに思い入れがなく、これは私がLDS
だからではなく生活していく上で邪魔なことが多い(全て
ではありません)ので、私には積極的に守っていくも
のでも、特に重要なものも無いということです。


いまの仕事を始めて知る様になった日本の国の欺瞞性
(具体的には語りませんが)に、反モルモン以上の怒り
を日本に感じてしまう慶喜でした。

P.S. 日本のビッグ・バンはなまぬるいと言ったら、やっくん
に怒られそうですね。

Name : 慶喜 Mail : odn-yossy@pop16.odn.ne.jp Time : (99年2月25日<木>08時00分)


慶喜さんの書いたことについて

先日、宗教についてお伺いしたものです。
その時にも書きましたが、自分は宗教に対して(モルモンも例外ではない)
はニュートラルな立場です。しかし慶喜さんの書き込みにちょっと自分の
意見を書きたいと思います。
>いまの仕事を始めて知る様になった日本の国の欺瞞性
その前の下りにおいても友人が日本に絶望したというようなことも御書きに
なっておりましたが、自分は、”ビッグバンだとか、グローバルスタン
ダード”などという言葉を持ち出してさも水戸黄門の印篭のように振り
かざすのにはどうも合点がいきません。
詳しいことは御書きになっておりませんので、日本の欺瞞性というもの
がどのようなものかは分かりませんが、とかく隣の芝は青く見えるもの
で、アメリカに行こうがどこに行こうが色々な問題点はあるように思う
のですが、如何でしょうか。


Name : Freedom Time : (99年2月25日<木>09時43分)


ううんとね、歴史があるって事かな

慶喜さんがおっしゃるように、日本は欺瞞にみちた国でしょう。
しかし、すくなくとも、自らのみが正しいとはいっていないだけ、
末日聖徒の欺瞞にくらべればマシだと思います。

末日聖徒の許し難いところは、シオンとか神の国を名乗って、
その実、この世と何一つかわらない事ですね。
一方日本は、鼻からそんな事は思わず、
むしろ、他国の方が常に日本よりいいという、何か自虐的視点を常にもっている国ですから、
はるかに末日聖徒よりマシだと思いますが、
いかがでしょうか?

もっと自分の国や生活、風俗、文化に自信をもっていいと思います。
それは、歴史の上に構築されたものであり、
中には意味もなく保守的なものもあるかもしれませんが、
本当によいものは時代を超えるものを含んでいると思います。
その意味で、日本には数千年を超えたものがあるわけで、
あたしは百数十年しか経ない末日聖徒よりも、
遥かに日本の中に人間の知恵とかかおりとか愛情とかを感じますが。

まぁ、日本が居心地悪くて、ドロップアウトする人もたくさんいらっしゃいますが、
逆に欧米の方で日本に定住するかたもたくさんいらっしゃいます。
そこの点は見のがしてはいけないし、
問題は、いかにアジアと仲良くやっていくかだろうなぁって今は思っています(^-^;)。

http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月25日<木>10時17分)


マルチRES.

Feedamさんは語りました。

>自分は、”ビッグバンだとか、グローバルスタンダー
ド”などという言葉を持ち出してさも水戸黄門の印篭
のように振りかざすのにはどうも合点がいきません。

実はビッグ・バンというのは、ある意味投資家保護の制
度でもあります。どういうことか言えば細かいところでは
例外もありますがビッグ・バンがなければ、詐欺師が
野放しになると言う表現が適切でしょうか。(すみません
書き込んでいると面倒くさくなってしまいこの様なにな
ってしまいました)
ビッグ・バンに関して言えば問題のすり替えのような
気がしてなりません。

>詳しいことは御書きになっておりませんので、日本の
欺瞞性というものがどのようなものかは分かりません
が、とかく隣の芝は青く見えるもので、アメリカに行こ
うがどこに行こうが色々な問題点はあるように思うの
ですが、如何でしょうか。

アメリカをもろ手を上げて礼賛しているものではない
ので・・・・・・


やっくんさんは語りました。

>慶喜さんがおっしゃるように、日本は欺瞞にみちた国でしょう。しかし、すくなくとも、自らのみが正しいとは
いっていないだけ、末日聖徒の欺瞞にくらべればマシ
だと思います。

話は分かりますが・・・・・・
ついでながら、私が教会に対する考えはいろいろ現実
的な問題はありますが、唯一真の教会として信仰して
います。
ただ、伝道中に学んだことは教会の教義が全ての人
を幸福にするものではないこと。
行い自体には、その行為者に対して救う力はないこと
を学びました。

その人にある信仰や信念があり、それに満足していれ
ばそれはそれでいいですし、行いとはその人がLDS的
な言葉では神に近づけば、その心情的な発露で自然
と出てくるもので、救われるから行うと言うのは本末転倒
と思っています。


Name : 慶喜 Mail : odn-yossy@pop16.odn.ne.jp Time : (99年2月27日<土>04時06分)


訂正

自分でこの表現は誤解されそうなので訂正します。

>反モルモン以上の怒りを日本に感じてしまう慶喜でした。

反モルモンがモルモン教会に対する怒り以上に日本に
感じてしまう慶喜でした。

と書き込みしたかったですが実は私もやはり日本人で
よしりんの「戦争論」を読めば自虐史観はけしからん
(全部ではありませんが)と思ったりなんかもします。
つまり、言いたいのは人間なかには矛盾した感情と思想
がでめぎあっていることと日本を嫌ってはいないと言う
ことです。
むしろ、好きだから怒ってしまいます。


馬脚を現してしまった慶喜でした。

Name : 慶喜 Mail : odn-yossy@pop16.odn.ne.jp Time : (99年2月27日<土>04時34分)


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