落とし穴「アナホリ」


RE内村を教えてもらおう!

内村を教えてもらおう!

私は、るうさんに教えるほどの事は知りません。
間違わないで下さい、私は、ジョセフスミスと内村鑑三の
類似性を、言ってるわけではありません。
既成のキリスト教の教えに疑問を抱いた人が、
あるいは既存の宗教に、賛同できなかった人が、
どうしたか、と言う事です。

それと、るうさん、もうそのようなやり方は辞められたら
いかがですか?

掲示板で誘いをかけて、そして、今回の私のようにのこのこと
やってきた、教会員を、「それっ」とばかりに、反モルモンの
中でもよく勉強をした特定の人達が、よってたかって袋叩きにする
ま、それにまともに答えない私にも非がありますが。
このアナホリの構造は、穴は穴でもお「落とし穴」じゃないですか?

今回の私の発言に関しても、当のSanaeさんよりも、あなた達の
方が、すばやく過剰に反論する。今までもずっとこのワンパターン
だったではないでか?

もっとじっくりと当事者同士の討論に耳を傾けてから、コメント
した方が良いのではないですか?
書き込みをする方も、時間と能力に限りがあります。一人に対して
二人三人で反論するのは、フェアーではないでしょう。
こんなやり方を、最も嫌うのはるうさんあなただと思っていたのですが?
申しあわせているのではないと信じたいのですが、過去の書き込みを
読んで行くと、なにか組織的にやっているようにさえ思えます。
私の思い過ごしでしょうが。

Name : 平井晴夫 Mail : haruo-h@pluto.dti.ne.jp Time : (99年2月6日<土>20時37分)


結局 内村を知らないの?

平井さん

とことん誤解してますね!

Sanaeさんへのレスは尊重していますよ。だから内村の事とMLに対するスタンス、今までのコメントの不毛なループを指摘してるだけです。

だから、内村をどう理解してるんですか?あなたは?

>私は、るうさんに教えるほどの事は知りません。
>間違わないで下さい、私は、ジョセフスミスと内村鑑三の
>類似性を、言ってるわけではありません。
>既成のキリスト教の教えに疑問を抱いた人が、
>あるいは既存の宗教に、賛同できなかった人が、
>どうしたか、と言う事です。

ですからそのポイントに絞ってで結構です。内村が既製のキリスト教とどのように向かい合ったかそれについて晴夫さんの個人的な意見を(もちろんモルモンの見解でも結構ですよ)聞かせてください!
Sanaeさんに大見得きっといて「知らない」はおお的はずれでしょう?ちゃいます?

>掲示板で誘いをかけて、そして、今回の私のようにのこのこと
>やってきた、教会員を、「それっ」とばかりに、反モルモンの
>中でもよく勉強をした特定の人達が、よってたかって袋叩きにする
>ま、それにまともに答えない私にも非がありますが。

おっしゃる通りですよ!まともに答えるモルモンがいないから、「少しはきっちり意見の言える方はいないの?」って呼びかけです。あのね、議論は多少ではないのですよ!筋が通れば一人でもなんとかなるんじゃないですか?真理があれば恐れる事はないわけですよね?イエスの生涯がそうでしょ?
大体このわたし(ポイラ村)がLDS啓示板でどんな状況だったか・・・晴夫さんはそれとおんなじをここでは出来ないのですか?モルモン信仰を生涯棄てないって決意されてるんならそれくらいの性根を入れればどうでしょう?
組織的とかどうかっていったらね・・・未知をたった一人でモルモン教って巨大組織を相手にやってた森さんはどうなるのですか?
それと「のこのこ」ってあなた脱会者のためのメーリングリスト『勇気と真実』の面子なんでしょう?まるで、通りすがりの第三者みたいな言いようはないでしょう?

>このアナホリの構造は、穴は穴でもお「落とし穴」じゃないですか?
ではなぜ落ちるの?あなたぐらいの経歴と責任、そして脱会者とのお付き合いがあれば「穴を埋めたり」とか、少なくとも「落ちない」工夫は可能でしょう?ちゃいますか?

http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年2月6日<土>22時39分)


RE結局内村知らないの

るうさんへ平井晴夫

ですからそのポイントに絞ってで結構です。内村が既製のキリスト教とどのように向かい合ったかそれについて晴夫さんの個人的な意見を(もちろんモルモンの見解でも結構ですよ)聞かせてください!
Sanaeさんに大見得きっといて「知らない」はおお的はずれでしょう?ちゃいます?

私のこのことに関する、解釈です。

内村鑑三氏は、既存のカソリックや、プロテスタントの教会に
彼が、100%支持できる教会がなかったので、「無教会」を
提唱したのだと思っています。
この考えが間違っているのでしたら、内村鑑三氏が、正しいと思っていた、宗派の名前を教えて下さい。
るうさんはご存知なのでしょうね?

Name : 平井晴夫 Mail : haruo-h@pluto.dti.ne.jp Time : (99年2月8日<月>13時18分)


だめです!やりなおし!

晴夫さん

うん?内村の話しつづけるのですか?私の書きこみの姿勢とかはもう良いんですか?

>内村鑑三氏は、既存のカソリックや、プロテスタントの教会に
>彼が、100%支持できる教会がなかったので、「無教会」を
>提唱したのだと思っています。
これだけ?間違ってますけど!
それと、こうした事からどうしてジョセフ・スミスとモルモン教の「唯我独尊論」と結びつくのかがのばられてませんよ。

>この考えが間違っているのでしたら、内村鑑三氏が、正しいと思っていた、宗派の名前を教えて下さい。
無教会を宗派とかセクトと捕らえるのが間違いです。
それはLDS掲示板やMLで言ってますけど?

>るうさんはご存知なのでしょうね?
知ってますよ!ずーと前からあなたには答えてます。
聞く気がなかったんですね。

答えとしては極めて不充分です!続けてください!
http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年2月8日<月>21時30分)


だめです!やりなおし!ですか?

るう先生へ、追試の提出です。
時間がなかったので、ネットのあちこちからパクッて来ました。
あんまり人を追いつめては、だめですよ。
あんたの悪い癖です、適当に逃げ道を作ってあげて下さい。
と言う事で、下記の文章からも、内村鑑三が、既存のキリスト教会を
否定していたと思うのですが。

余輩は必ずしもキリスト教を説かず、余輩が真理と信ずることを説く。余輩は聖書が示すゆえに真理なりと言わず、真理なるが故に真理なりと言う。余輩は聖書を研究す、聖書に盲従せず。余輩は神の愛を信ず、ゆえに僭越を恐れずして余輩の確信を語る。
われは無謬の聖書を信ぜず。(明治42年)

余は信者ではない。余は教会の会員ではない。余は洗礼を受けない、儀式に与らない。信仰箇条に署名しない。監督、長老、執事、牧師、伝道師などという、人の定めし教職の教権を認めない。余はその意味において信者ではない、不信者である。(明治39年)
われは教会の教権を信ぜず。……われは無謬の聖書を信ぜず。(明治42年)

法王何者ぞ、監督何者ぞ。しかり、ペテロ何者ぞ、パウロ何者ぞ。彼らは皆罪の人にしてキリストの救いに与かりしまたは与かるべき者にあらずや。彼も人なりわれも人なり、神は彼らによらずして直ちに余輩を救い給うなり。余輩は人として彼らを尊敬す。しかれども彼らはおのが信仰をもって教権を装うて、余輩に臨むべからざるなり。(明治49年)

 私のキリスト教は宗教でない。私の集会は教会でない。そう聞いて、多くの人がふしぎに思うであろうが決してふしぎでない。イエスの教えは決して宗教でなかった。彼がパリサイの徒と戦いたまいしは、宗教と戦いたもうたのである。天の父が完全(まった)きがごとくに完全からんとするがイエスの教えであって、それはこの世のいわゆる宗教とは全然質を異にするものであった。イエスの教えがキリスト教という宗教になり、彼の弟子が教会という宗教団体を作りし時に、ここに彼の予期したまわざりしものが現われて、彼のご精神は全然没却せられたのである。その証拠には、後世イエスのご精神をを深く汲みし者はたいていは教会の外に立ち、イエスのごとく教会にきらわれて、彼のそしりを身に負いて、門の外に苦しみを受けた(へブル書13・12ー13)。ミルトン、トルストイ、キルケゴールのごときがその善き代表者である。彼らほど信仰の篤い人はいなかった。しかも彼らほど教会をきらい、また教会にきらわれた人はなかった。そして小なる私もまたこれらの信仰の勇者と歩みを共にせんと欲するのである。私もまたどうぞ金襴の法衣を身に着けるような人を管長とも監督とも呼びたくない。彼らと席を共にして金杯銀杯の下賜にあずかりたくない。ナザレの大工そのままの生涯を送り、政治家ピラトや監督カヤパに、神をけがす者として、ある種の十字架につけられて、一生を終わりたく欲(おも)う。

1929年4月


Name : 平井晴夫 Mail : haruo-h@pluto.dti.ne.jp Time : (99年2月9日<火>12時51分)


内村の文を読んで・・・

晴夫さん

やっぱ、世に美文があるとすれば、内村の文ですね!
わたしはナンシー関を目指しています(^^;
内村が既存のキリスト教会、すなわち、権威にしがみつき、教条主義で、儀式を救いのよりどころにするものをキリスト教にあらずと否定したことは充分にわかります。
大変結構な引用だと思います。では、ジョセフの福音(厳密な意味では『福音』ではない)の回復と内村とはどう関連付くのか?
ジョセフの唱えるのは新たなる権威(神権)の回復、生涯守るべき律法の回復、受けざるものには救いなき儀式の回復と全く異なっているではありませんか!
モルモンが議論する時に「どんな宗教もそうじゃないですか?」とか「キリスト教も前はそうだったでしょ?」といった、普遍化をよくしますが、福音主義の内村の無教会主義への道筋と律法主義のジョセフ・スミスとを「同じようなもの」ってやってはいけないでしょう?
最初のSanaeさんへのコメントでもこうした普遍化が見えていたので言っているのです。

内村の思想は教会という権威の否定にあるのです。一切の権威を否定する。時には『聖書』さえ!それから、はじめてイエスと人との付き合いが始まるとするのです。
素敵な事にこうした無教会の思想はプロテスタントの教会では受け入れられて、今や互いに学び合う関係となっています。榎本保郎牧師などは無教会の影響が大きいですし、無教会から出て牧師になる人も多いのです。
全くモルモンがまなじりを決してヒステリックに叫ぶ、「真の福音(福音ではない)の回復」の排他性とは縁遠いものです。
大体、福音(喜ばしきおとづれ)というものは回復するもなにも、ずーっとあるんではないですか?

http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年2月9日<火>19時53分)


RE 内村の文を読んで・・・

モルモンが議論する時に「どんな宗教もそうじゃないですか?」とか「キリスト教も前はそうだったでしょ?」といった、普遍化をよくしますが、福音主義の内村の無教会主義への道筋と律法主義のジョセフ・スミスとを「同じようなもの」ってやってはいけないでしょう?
最初のSanaeさんへのコメントでもこうした普遍化が見えていたので言っているのです。

と言う事ですが、そう解釈されたのなら大変失礼しました。
私は、もっともっと狭い意味で、「新しい、思想を生み出す者は
ほとんどが、今までの思想の否定から始まる」と言う意味で
内村鑑三を引き合いに出しました。
彼の事はほとんど知りませんが、自分とキリストの関係を、
大事にした人として尊敬しています。
他にもよい教えが有れば、また紹介して下さい。

「るうの弟子」と名乗っても良いですか?(笑)

Name : 平井晴夫 Mail : haruo-h@pluto.dti.ne.jp Time : (99年2月10日<水>20時27分)


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