神との契約と証拠の提示


人々に対する疑問

ここの書き込みを見ていると、個人と神との関係が、
まったく見えません。
どれもこれも教会での人間関係との軋轢云々だけが
取りざたされています。
なにか勘違いしているのではないでしょうか?
日本人特有の”契約”に対する概念が、
欠落している様に見受けられます。
教会に入る=契約を取り交わす、と考えている人はどのくらい
いるでしょうか?ろくに契約書も読まないでサインして、
後で責任を取るのは自分です。では、「存在しているか
否か分からない神と契約を結ぶなんて馬鹿げている」
と思うでしょう。神と直接会って書類にハンコを押さないべき
ですが、現実的に無理です。
では、存在の確認出来ない存在をどのように知ることが、
出来るでしょうか?
まず、聖書のみで論議するならば、神がいる、いないの
水掛論でまず十中ハ九不毛相互理解の無い物に終わるでしょう。
第三者の不在者証明をするのにいかに難しいかが分かります。
直接証明は現実問題として無理です、普通の人にはまず不可能です。
では「どうすればいいのか?」となれば物証などによる間接証明の道しか、
ありません。しかし、いくら間接証明しても絶対に100%には
成りません、限りなく99.999...%に近づくだけです。
その前提の上で私は確信をもって信じています。
外国では眉唾もので扱われている創造論ですが、
私は確率論的に否定しています。
さらにパラクシー河の巨人のジャイアント・スタンプも
切断面に薄く堆石層がある以上フェイクではありえません。
さらにモルモン書に対する確信は御霊云々よりもエテル書のヤレド人の
箱船にあります。この形状(フォルム)は船舶に対する知識と、流体力学、
黄金比率、などを完全に理解した上でしか書くことが不可能である以上、
当時の知識では捏造とは考えにくいものがあります。
一度、臨海の船の博物館に行くことををお勧めします。
基本的に船の構造として竜骨(キール)がなければ船と呼べません。
超古代の謎と言う本にはアララト山近くの舟形地形の
ワイヤー・グラフィックの写真が載ってます。
モルモン書の書かれた年代と舟形地形が出現した時期を考え合わせ
れば、真偽のほどは明らかになります。
百の証言よりも一つの物証のほうが雄弁の物語るものです。
又、古代中央アメリカモルモン大陸(仮名)についてですが、
ロッキー山脈とアンデス山脈を平らにし、
さらにカルフォル二ア半島をメキシコにくっつけ、
ビミィニ沿岸を隆起させ、後はある事をすれば、
モルモン書のインステュートにあるような形になりますが...
あえてここでは申し上げることは時期尚早かと思いますので
興味の有る方はためしに地図とにらめっこして下さい。
私はこの結論を導くために3年かかりました。
ヒントは日本列島回転は何故起きたか?です。
このことは自分自身の手でやり、頭で考えないと本人の
確信にはいたらないからです。どうしても解らない場合は、
祈りの中で神に心の底から知りたいと願い求めれば
なんらかのインスピレーションが得られるかも知れません。
その上でモルモン書を否定されたら私にはもう何も言えません。
証拠の提示は今回この程度にしておきます。
最後にこのホーム・ぺージに書き込みを入れる人のスタンスを
明らかにしてほしいとおもいます。具体的には聖書は信じているが
モル書は信じていないなど、両方とも否定しているなど。


Name : イエルク Time : (99年2月5日<金>16時27分)


イェクルさん

こんにちわ。

>どれもこれも教会での人間関係との軋轢云々だけが

大変もうしわけないのですが、どの発言のどれを見て
そのようにおっしゃっていらっしゃるのか具体的に御指摘ください。

>教会に入る=契約を取り交わす、と考えている人はどのくらい
>いるでしょうか?ろくに契約書も読まないでサインして、
>後で責任を取るのは自分です。

そう思いますよね。あたしも同感です。
ところがこの末日聖徒イエス・キリスト教会は
ろくに契約書を読ませてくれなくて、なんでもいいからサインしろ
っていうんですよ。
まず、その後のとても素晴らしいお説の前に、そのあたりについて
どのようなスタンスなのか、お教え下さい。

あ、そうそう、確率論を否定するあなたが
確率で教会や神を信じられるところもよくわかりません。
何やら矛盾されていらっしゃるようで…(^-^;)

やっぱりあなたも警告無視でいらっしゃった
自分のいいたいことだけいって、こちらの質問には
まっとうにお答えにならない
無責任系の教会員なのでしょうか?

>最後にこのホーム・ぺージに書き込みを入れる人のスタンスを
>明らかにしてほしいとおもいます。具体的には聖書は信じているが
>モル書は信じていないなど、両方とも否定しているなど。

一応あなたのこの質問にだけお答えします。
あたしの立場はモルモン書にもいいこと書いてあるところもある。
聖書にもいいこと書いてある。という
全面肯定も全面否定もしないというものです。
二者択一しか求めないというのはカルトな発想で、
あなたの質問自体がモルモンをよくあらわしたカルトです。
あたしはカルトは時代にあわないと思いますので、
二者択一しか選択させないというそれだけを否定します。
よろしいでしょうか?
http://www.kis-net.ne.jp/user/yakkun

Name : やっくん Mail : yakkun@kis-net.ne.jp Time : (99年2月5日<金>17時40分)


ふっ

「言葉の詐欺は、お金の詐欺より悪い」タルムード

契約の話がありましたが、悪徳業者でも小さい字で必ず
書かれています。嘘を書いていたり、契約書に書かれていない
ことはないでしょう。

(この部分、省略)

Name : サボテン Mail : sabotoge@mail.goo.ne.jp Time : (99年2月6日<土>01時12分)


re:人々に対する疑問

イエルク さん、こんにちわ。
ここにも飛鳥系の方がたくさん出てこられるようですね。

|さらにパラクシー河の巨人のジャイアント・スタンプも
|切断面に薄く堆石層がある以上フェイクではありえません。
これに肯定的な見解は、『地球史を覆す「真・創世記」』南山 宏著
学研ムーブックス 1998 \860-(税別)
で取り上げられていますが、

『トンデモ本1999 このベストセラーがトンデモない!!』
(と学会・光文社・1999)にこの本が紹介されて
おり、この本に関する項目を書いた皆神龍太郎氏は、南山氏が紹介する
創造論に反論しています。

このパラクシー河の足跡は、1965年、アメリカ自然博物館のバード博士が
”長さ38cm””歩幅長3ヤード”という巨人足跡化石を発見した。
というものですが、

この話を元にして創造論団体が「石の上の足跡」という映画を作った
ものの、ヒトの足跡ではないという指摘が出てからはこの映画を取り下げ
ているそうです。

要は、アメリカでは創造論者でさえ放棄した証拠という事です。

アカンバロの恐竜土偶にしても、最近になって埋め戻されたという批判論文
もあり、かつ半身半獣の土偶もあるわけですからその信憑性は怪しいでしょう。

でも、本当に怪しいのは、狂信的な創造論者がこのような”物的証拠”を捏造
する事がある、という事だと私は考えています。



|さらにモルモン書に対する確信は御霊云々よりもエテル書のヤレド人の
|箱船にあります。この形状(フォルム)は船舶に対する知識と、流体力学、
|黄金比率、などを完全に理解した上でしか書くことが不可能である以上、
|当時の知識では捏造とは考えにくいものがあります。
船舶に関する黄金比率は17世紀には確立していたはずです。
スミスが19世紀に、その時代の知識を使ってモルモン書を書いたとすれば
矛盾はないはずです。

|ヒントは日本列島回転は何故起きたか?です。
飛鳥氏の日本列島大回転説の物的証拠として出される、「鳴き砂ミステリー」
ですが、この鳴き砂というものが、”世界中の”どういうところに存在して
いるのか、調べられる事をおすすめします。


簡単ですが、私からは以上です。

私自身は、聖書もモルモン書も信じていません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2182/

Name : 通行人 Mail : 2182@geocities.co.jp Time : (99年2月6日<土>05時02分)


人々に対する疑問

引用文

第三者の不在者証明をするのにいかに難しいかが分かります。
直接証明は現実問題として無理です、普通の人にはまず不可能です。

<コメント>

ここで、イエルクさんは”不在者”の存在を直接的に証明できないと言われているのは、確かにそのとうりで私の解釈が正しければここで言われた”不在者”とは、存在しない人と言うことですね! 確かに存在しない人は証明できないわけです。その不在者の対象が、モルモン書の登場人物だと仮定すると、確かにモルモン書の登場人物は不在者であるので証明できないと言う論理は理解できます。

<引用文>

どうしても解らない場合は、
祈りの中で神に心の底から知りたいと願い求めれば
なんらかのインスピレーションが得られるかも知れません。
その上でモルモン書を否定されたら私にはもう何も言えません。
証拠の提示は今回この程度にしておきます。

<コメント>

上記で”不在者”について御自身で定義つけていながら、モルモン書を肯定する立場を取っていらっしゃるようですが、竜骨がどうのアンデス山脈がどうのと言う話が、モルモン書の真実を裏付ける証拠として提示されているのでしょうか? だとしたら、具体的に モルモン書のどの部分を証明されようとしているのか?お教え願えないでしょうか?

Name : 個人 Time : (99年2月6日<土>08時41分)


ここは書き込み多い

(この部分、省略)

通行人さんへ
乱入になってしまうかもしれませんが一言。
>アカンバロの恐竜土偶にしても、最近になって埋め戻されたという批判論文
>もあり、かつ半身半獣の土偶もあるわけですからその信憑性は怪しいでしょう。
>でも、本当に怪しいのは、狂信的な創造論者がこのような”物的証拠”を捏造する事がある、という事だと私は考えています。
通行人さんの意見は、最後の一文に現れていると思います。確かに捏造の可能性もありますし、信憑性も低いのですが、まだ捏造という証拠も出ていないわけです。アカンバロの恐竜土偶については炭素14、熱ルミネッセンスの測定結果から約紀元前4000年の物と測定され、あり得ない物としてオーパーツ扱いされているようですね。炭素14はトリノの聖骸布の年代測定にも使われた方法です。第一にこの年代測定を破れないことは、捏造を証明できないと言うことと同義です。しかし、今の学問はそれらの物を学問の体系を崩すとしてオーパーツとして学問で扱う範囲外に置く事がほとんどです。オーパーツになってしまうと、学問の体系外になるので当然扱わなくなりますね、たとえそれが捏造だという証拠が無く、実際は本物だとしても。もちろん全ての物の答えが出るのを待つわけには行きませんが、答えが出ていない物を前提に、捏造することがあると考えるのは少し早いかもとおもいます。



Name : 通りすがりのてやんでい Time : (99年2月6日<土>16時21分)


イエルクさんへのコメント

 こんにちは、僕は飛鳥氏に影響され、教会に入り、飛鳥氏とモルモン教に失望して、教会を去った"しゅういち"という者です。

>まず、聖書のみで論議するならば、神がいる、いないの
>水掛論でまず十中ハ九不毛相互理解の無い物に終わるでしょう。
>第三者の不在者証明をするのにいかに難しいかが分かります。
>直接証明は現実問題として無理です、普通の人にはまず不可能です。
>では「どうすればいいのか?」となれば物証などによる間接証明の道しか、
>ありません。しかし、いくら間接証明しても絶対に100%には
>成りません、限りなく99.999...%に近づくだけです。
>その前提の上で私は確信をもって信じています。

 神の存在の証明についてですが、神という存在をどう捉えるかで、その存在の証明についても変わってくると思います。
 もし、神が、教会の教えているような存在だとしたら、その存在の証明は難しいでしょうね。
 イエルクさんは、物証によって証明しようとしているようですが、それは間接的な状況証拠にしかならないと思います。
 モルモン書の内容や、教会の教義の一部が正しかったとしても、その全てが正しいという証明にはならず、神という存在が教会の教えているような存在かどうかということも判らないはずです。
 間接証明というのは、御霊による「証」と同じで、自分の思い込みをより強固にするものでしかないと思います。
 僕は結論として、教会の言う神は、真の神ではなく、虚像の神でしかないと思っています。
 モルモン教に、何らかの霊的存在が影響を与えていたとしても、それは神なる存在では、決してあり得ないと確信しています。

 神とは、この宇宙を自らの外につくったのではなく、自らの中に生み給うた存在であり、宇宙の全てを包み込んでいる存在であります。
 神の力の現れは様々であり、太陽として現れたり、風とも雨とも現れます。そして、森羅万象に神は宿っています。
 神は原則的に一神でありますが、その力は多神と現れ、また全てに神が宿っているということから、汎神でもあります。
 宇宙の原動力が神であり、それは絶対真理とも、自然の力とも言いかえることができます。
 そんな存在が、肉体をもってジョセフ=スミスの前に現れ、モルモン教のような教会をつくるなど、ナンセンスの極みとしか言いようがないと、僕は思っています。
 神は歴然としてそこに存在しており、その存在に気付くかどうかが問題であって、物証によって証明される存在ではないのです。
 
 最後に。モルモン書は、読んでも違和感しかなかったです。どこにも感銘を受けるようなところはありませんでした。書いてあることが事実であるかどうかは、僕にとってどうでもいいことです。
 聖書については、信じるというスタンスはとっておらず、参考にはする、という程度です。

Name : しゅういち Time : (99年2月6日<土>19時13分)


ヤレド?そんな者はおらん!

イェルクさんですか・・・

お気の毒ですが「ヤレド」なんて者は存在できません。
ついでに言っとくと「リーハイ」も「ミュレク」も存在しません。全てモルモン書と聖書の記述・モルモンの教義・歴史の常識で基づいて結論づけれます。
わたしのHPの「モルモン書を切り刻む」で考察済みですのでご覧ください。
ヤレドの船が船舶工学でどうのこうのなんてもったいつけた話を持ち出す以前の問題です。

「ヤレドは3時間」祈ったとか・・・時計がない時代なのにネ!
「主がずっとやまない烈しい風を吹かせたので344日でついた」とか、時速5kmでも地球を1周出来ます。(船舶工学に基づいているのになんだこの非効率さは?!)

もっと当たり前におかしいって事を素直に感じる事で「モルモン書」はインチキってわかるんですよ。
http://www3.osk.3web.ne.jp/~hidekio/

Name : るう Mail : hidekio@osk3.3web.ne.jp Time : (99年2月6日<土>23時24分)


re:創造論は再現性がない

通りすがりのてやんでい さん:

|通行人さんの意見は、最後の一文に現れていると思います。
そうです、ですからそのように書きましたけど?


|確かに捏造の可能性もありますし、信憑性も低いのですが、まだ捏造という
|証拠も出ていないわけです。
ということは、その信憑性も低く、捏造という証拠も出ていないものを
「人類と恐竜が共存した証拠」と言っている飛鳥氏の主張も認められないという
事になりますね。
(少なくとも証拠にはならないでしょう)

ちなみに、アカンバロ土偶に関して、皆神龍太郎氏が批判論文を紹介しています。
発掘中の現地を見学した学者による批判論文が1953年に発表されており、
それによると
「土偶が出土している部分の土にはっきりとした埋め戻しの跡が認められ、
土偶はつい最近、明らかにそこに埋められたもの」
だと指摘されているようです。


|アカンバロの恐竜土偶については炭素14、熱ルミネッセンスの測定結果から
|約紀元前4000年の物と測定され、あり得ない物としてオーパーツ扱い
|されているようですね。
C14では紀元前4530,1640,1110年、熱ルミネッセンスでは
紀元前2500年だそうです。

この土偶が否定される根拠は、先にも書きましたが、像やワニの顔を持った
半人半獣の土偶、翼のある龍の土偶があるからでしょう。
これらの、とても実在したとは思えない姿の土偶があるので、作り物の
可能性が高く、同時に人類と恐竜が実在したという根拠にはならない
という事ですよ。


|炭素14はトリノの聖骸布の年代測定にも使われた方法です。第一に
|この年代測定を破れないことは、捏造を証明できないと言うことと同義です。
C14測定法は、土偶と同時に出土した木片などに対して行われるのが普通だ
そうですが、この場合は土偶そのものを破壊して測定されたそうです。
詳細は割愛しますが、要するに、この土偶が古い土を使って作られた
ものであれば古い年代が出るのは当然であるという見解があります。


|しかし、今の学問はそれらの物を学問の体系を崩すとしてオーパーツとして
|学問で扱う範囲外に置く事がほとんどです。
いえいえ、これらのオーパーツを認めると、今の学問体系で説明できる
多くの物事が説明できなくなるからでしょう。


|オーパーツになってしまうと、学問の体系外になるので当然扱わなく
|なりますね、たとえそれが捏造だという証拠が無く、実際は本物だとしても。
|もちろん全ての物の答えが出るのを待つわけには行きませんが、
その点、再現性がない創造論はやっかいですね。
心霊写真と同じで、次から次にモグラ叩きみたいですからね。


|答えが出ていない物を前提に、捏造することがあると考えるのは
|少し早いかもとおもいます。
答えが出ていない物を根拠にして「神様が人間をお造りになった」と主張する
人が問題ですね。


http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2182/

Name : 通行人 Mail : 2182@geocities.co.jp Time : (99年2月7日<日>01時19分)


脱線かも。でも返事せずに入られない

通行人さん

>|確かに捏造の可能性もありますし、信憑性も低いのですが、まだ捏造という
>|証拠も出ていないわけです。
>ということは、その信憑性も低く、捏造という証拠も出ていないものを
>「人類と恐竜が共存した証拠」と言っている飛鳥氏の主張も認められないという
>事になりますね。(少なくとも証拠にはならないでしょう)

もちろんです。誤解されてるかもしれないですが、私は飛鳥なんとかと言う人を養護するつもりは全くありません。本当を言うと、その人については全く知りません。

>それによると
>「土偶が出土している部分の土にはっきりとした埋め戻しの跡が認められ、
>土偶はつい最近、明らかにそこに埋められたもの」だと指摘されているようです。

発見者のユルスルートによる捏造という見方も強いですね。

>詳細は割愛しますが、要するに、この土偶が古い土を使って作られた
>ものであれば古い年代が出るのは当然であるという見解があります。

その場合、焼結した土偶であれば熱ルミネッセンスでは焼結した年代が測定されるはずです。焼結していない自然乾燥なら確かに古い年代が出ましょうが、恐竜土偶は自然乾燥ですか?基本的なところを忘れてしまっている。

>|しかし、今の学問はそれらの物を学問の体系を崩すとしてオーパーツとして
>|学問で扱う範囲外に置く事がほとんどです。
>いえいえ、これらのオーパーツを認めると、今の学問体系で説明できる
>多くの物事が説明できなくなるからでしょう。
同じ事を言いたかったのですが、、、、。私の言い方が下手だったようです。

>|オーパーツになってしまうと、学問の体系外になるので当然扱わなく
>|なりますね、たとえそれが捏造だという証拠が無く、実際は本物だとしても。
>|もちろん全ての物の答えが出るのを待つわけには行きませんが、
>その点、再現性がない創造論はやっかいですね。
>心霊写真と同じで、次から次にモグラ叩きみたいですからね。

あれこれ証拠にもならないような物が多く出ると言うことでしょうか?
詳細は分かりませんが、モルモンのことについても聖書のことについてもモグラたたきと言うより、虱潰しみたいに多くありますね。諸説諸々。

>|答えが出ていない物を前提に、捏造することがあると考えるのは
>|少し早いかもとおもいます。
>答えが出ていない物を根拠にして「神様が人間をお造りになった」と主張する
>人が問題ですね。
これはその通りだと思います。土台がなくなっていまいますから。信念を話すならそれでも良いのでしょうが、事実の主張としては問題ですね。
私がこの書き込みをしたのは、固定観念や一般常識(恐竜と人間がともに暮らすわけがない)よりも、信頼される年代測定法(C14と熱ルミネッセンス)を重要視して考えたらどうなるのだろうと思っっていたからです。これは、宣教師からモルモン教会の事を聞いた後に、ここで聞く(読む)モルモン教会のギャップとにてると思いませんか?

Name : 通りすがりのてやんでい Time : (99年2月7日<日>02時21分)


年代測定

通行人です。

亀レスになりましたけど(^^;
通りすがりのてやんでい さん:

|誤解されてるかもしれないですが、私は飛鳥なんとかと言う人を養護する
|つもりは全くありません。本当を言うと、その人については全く知りません。
そうだったんですか、これは失礼しました。
飛鳥氏は、南山氏についで強力に創造論を展開している人物です。


|発見者のユルスルートによる捏造という見方も強いですね。
他にアヤシイと思うのは、ユタ州で発見されたという、三葉虫をサンダルで
踏みつぶしたという化石です。
これに対しての有効な反論は知らないのですが、「ユタ州だから」っていう
事が反論になるかもしれません(笑)


|その場合、焼結した土偶であれば熱ルミネッセンスでは焼結した年代が測定
|されるはずです。
|焼結していない自然乾燥なら確かに古い年代が出ましょうが、恐竜土偶は
|自然乾燥ですか?基本的なところを忘れてしまっている。
これは、年代測定の本を読んで疑問に思ったことがあります。
一応、と学会からの反論としては、
「熱ルミネッセンス法は、土地の天然放射線量がわからないと値が出せない
ので、発掘された同じ土地に線量計を一年間埋めて計測する必要がある」
そうですが、アカンバロの場合は、これらの条件を満たしたものか
わからないそうです。
元文は「東村武 考古学と物理化学 学生社、1980年」だそうなので、
機会があれば自分で確認してHPでも紹介ようと思っています。

でも、自然乾燥だとしても辻褄があうかもしれませんね。
現場にはそのような炉が無いとかいう話なので、もしかしたら本当に
自然乾燥なのかもしれません(笑)
もし自分が現地に行けるなら、そこが観光地として定着していないか等、
他の金銭的な事に結びついていないかを調べたいです。
(ネッシーみたいな事になっていないか)


|>いえいえ、これらのオーパーツを認めると、今の学問体系で説明できる
|>多くの物事が説明できなくなるからでしょう。
|同じ事を言いたかったのですが、、、、。私の言い方が下手だったようです。
もうしわけないっすm(__)m
これは、件の飛鳥氏の得意な論法ですので・・・
1つの謎を解明するために、常識を否定するので、よけいに多くの矛盾が
出てくるのです(笑)


|私がこの書き込みをしたのは、固定観念や一般常識(恐竜と人間がともに
|暮らすわけがない)よりも、信頼される年代測定法(C14と熱ルミネッセンス)
|を重要視して考えたらどうなるのだろうと思っっていたからです。これは、
|宣教師からモルモン教会の事を聞いた後に、ここで聞く(読む)モルモン
|教会のギャップとにてると思いませんか?
意味深ですね。宿題にさせてもらいます(^^;
モルモンに関して言えば、証拠の有無で言えば勝敗は明らかなのですが、
あとは信念だけで信じるしかないのでしょうね。
あとは(反・反モルモンのための)証拠を捏造するとか・・・(笑)


http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2182/

Name : 通行人 Mail : 2182@geocities.co.jp Time : (99年2月12日<金>02時49分)


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